Обращение к Ирану

[Thug]

Я не считаю нужным показывать какие-то политологические источники. Теория пантюркизма разработана 130 лет назад, вы хотите сказать что за это время ничего не изменилось? ))

Эдак можно ЕС 60летней давности с нынешним ЕС сравнивать и ссылаться на какие-то старые источники

[Trump]

Я не считаю нужным показывать какие-то политологические источники. Теория пантюркизма разработана 130 лет назад, вы хотите сказать что за это время ничего не изменилось? ))

Эдак можно ЕС 60летней давности с нынешним ЕС сравнивать и ссылаться на какие-то старые источники

Изменено 5 июля 2008 пользователем Trump (история изменений)

[Thug]

У меня нет никакой цели повергнуть вас, мне это не нужно.

Вы считаете нужным активно участвовать в данной теме, участвуйте. )

Пантюркизм - это движение к объединению тюркских народов. Да, в теории в одно государство. Но только в теории. И когда это разделено другими государствами, необходимо проводить сближение, что активно проводится как Турцией, так и Азербайджаном. Если вы отказываетесь соглашаться с такими элементарными вещами, значит мы к общему знаменателю не придем, вы либо прикидываетесь что не понимаете, либо просто не хотите признавать это.

http://www.panorama.ru/gazeta/p35_turk.html вот тут немного о современном и историческом пантюркизме есть. А вообще источников по пантюркизму не так уж много, это не очень изученная область.

[Trump]

У меня нет никакой цели повергнуть вас, мне это не нужно.

Вы считаете нужным активно участвовать в данной теме, участвуйте. )

Пантюркизм - это движение к объединению тюркских народов. Да, в теории в одно государство. Но только в теории. И когда это разделено другими государствами, необходимо проводить сближение, что активно проводится как Турцией, так и Азербайджаном.

Если вы отказываетесь соглашаться с такими элементарными вещами, значит мы к общему знаменателю не придем, вы либо прикидываетесь что не понимаете, либо просто не хотите признавать это.

[Thug]

Вы прямо не устаете. Но тему увести в другое направление не получится :Р

1. Вы опять говорите, что понимаете пантюркизм как объединение тюркских народов в одно государство, причем завтра. Явная ошибка или манипуляция и сколько раз вы это ни скажете, я повторю. А господствующая идеология в государстве редко декларируется на уровне "смотрите все, я буду делать так и так". Таким образом жонглируете терминами именно вы, каждый раз на любое несогласие указывая на Алиева. Надо понимать что пантюркизм не может привести к глубокой интеграции тюркских государств ни сегодня, ни завтра, ни даже через 30 лет. Евросоюз упорно идет к этому уже много лет, но прогресс дается очень тяжело. Конституция единого государства уже готова, но это не отменяет конституций каждого отдельного государства. Так что ни Алиева, ни его сына трона не лишит сближение с турками.

2. Почему не тюркизация, а именно пантюркизм. Тюркизацией можно было бы назвать процесс, если бы он проходил только в Азербайджане. Турция и Азербайджан связываются друг с другом огромным числом нитей, причем неизменно изолирующих Армению с целью выдавливания последней. Идет взаимная диффузия, просто она протекает гораздо медленнее именно из-за фактора Армении. В переговорах иногда муссировался вопрос некоего урегулирования для того чтобы Мегри вместе с освобожденными районами Арцаха перешел к азеро-туркам и таким образом получить полную связь с Турцией. Когда это не вышло, Азербайджан стал препятствовать переселению борчалинских азеро-турков из Грузии в Азербайджан (указывая им что они должны остаться в Грузии и интегрироваться вместо эмиграции в Азербайджан), а совместными с Турцией усилиями пытается вселить турок-месхетинцев именно в Джавахк, а не в Месхетию, опять же, чтобы получить полную (на этот раз демографическую) связь с Турцией. Вот это и есть внешний аспект "тюркизма", указывающий на то что сие есть ни что иное как пантюркизм

3. Нет, вы подменяете понятия в случае с этно меньшинствами Азербайджана. Ну во-первых это коренные народы, а не меньшинства (Азербайджан их родина, соответственно они должны иметь полные права, как государствообразующие народы).

Во-вторых, одно дело это общий социальный произвол властей (коррупция, несвободная пресса и т. д.), а другое дело это притеснение по ЭТНИЧЕСКОМУ признаку, переселения, закрытия этнических газет, обвинения в сепаратизме и изменение населения (малая частьв сего) и на этот счет они не найдут никаких сторонников в Баку.

Понятно что вы пытаетесь связать их с Баку в рамках т.ц. Азербайджана, но опять же надо исходить из того, что это их Родина на которой они притесняются по этническому признаку.

4. Конкретно насчет Ирана - понятно что Иран "сидит и выжидает". Возможно, что талыши обращались к своим соотечественникам на севере Ирана. И это правильно - те имеют гораздо больше прав и возможностей чем их соотечественники в Азербайджане - а теперь спросите себя почему? Вроде Иран более авторитарное государство

Но спекуляция по национальному вопросу в Иране почти отсутствует. Что касается почему именно к Ирану - им и обратиться больше некуда (если лезгины могут в Россию, то талыши только в Иран), понятно что Иран прочтет данное заявление не на русском языке. Как минимум русская версия - для привлечения внимания к своей проблеме, а то что проблема есть ясно и из уменьшения их численности с 1926 по 1999 год (несмотря на то что за все это время число азеро-турок выросло в несколько раз).

[Trump]

Вы прямо не устаете. Но тему увести в другое направление не получится :Р

1. Вы опять говорите, что понимаете пантюркизм как объединение тюркских народов в одно государство, причем завтра. Явная ошибка или манипуляция и сколько раз вы это ни скажете, я повторю. А господствующая идеология в государстве редко декларируется на уровне "смотрите все, я буду делать так и так". Таким образом жонглируете терминами именно вы, каждый раз на любое несогласие указывая на Алиева. Надо понимать что пантюркизм не может привести к глубокой интеграции тюркских государств ни сегодня, ни завтра, ни даже через 30 лет. Евросоюз упорно идет к этому уже много лет, но прогресс дается очень тяжело. Конституция единого государства уже готова, но это не отменяет конституций каждого отдельного государства. Так что ни Алиева, ни его сына трона не лишит сближение с турками.

2. Почему не тюркизация, а именно пантюркизм. Тюркизацией можно было бы назвать процесс, если бы он проходил только в Азербайджане. Турция и Азербайджан связываются друг с другом огромным числом нитей, причем неизменно изолирующих Армению с целью выдавливания последней. Идет взаимная диффузия, просто она протекает гораздо медленнее именно из-за фактора Армении. В переговорах иногда муссировался вопрос некоего урегулирования для того чтобы Мегри вместе с освобожденными районами Арцаха перешел к азеро-туркам и таким образом получить полную связь с Турцией. Когда это не вышло, Азербайджан стал препятствовать переселению борчалинских азеро-турков из Грузии в Азербайджан (указывая им что они должны остаться в Грузии и интегрироваться вместо эмиграции в Азербайджан), а совместными с Турцией усилиями пытается вселить турок-месхетинцев именно в Джавахк, а не в Месхетию, опять же, чтобы получить полную (на этот раз демографическую) связь с Турцией. Вот это и есть внешний аспект "тюркизма", указывающий на то что сие есть ни что иное как пантюркизм

[hracher]

Ну и что это меняет?

Еще раз повторю, что нынешние азербайджанские власти не собираются слезать с бочки под любым соусом. А потому их пантюркизм - миф.

Но ладно - это вопрос терминологии, а не приципа. Вопрос принципа - иной. Как я уже отвечал Зидану, на что получил очередную порцию давно выработанных схемок и ничего по сути, суть проблемы заключается в авторитарном режиме Азербайджана. Никакой демократический режим - ни протурецкий, ни пророссийский, ни прозападный, ни про-ещекакойнибудь не станет ущемлять права своих граждан. Никаких и ни в каком виде. К этому сводилась моя мысль. Кто-нибудь хочет опровергнуть ее?

[hracher]

Что же касается с ближение Турецкого колониального режима Юговосточного кавказа и "Анатолии" это понятно всем что явление очевидное и самого начало некоторые даже заявляли что они турки а не Азербайджанцы. Очевидно что 2 колониальных режима которые искореняют коренные народу на територия которыми они контролируют буть это демократы или консерваторы и имейя один и тот же язык должны сблизится. А скем сближаться то?

Обе правительства

а) уництожают армянские памятники истории

б) отуречивают кореные народы если не получается то пытаются уничтожать их

в) грабят природные ресурсы коренных народов.

Единственное отличие то что в одном месте вроде демократически выбирают правительство. в другом нет.

Когда эти правители и народы найдут в себе силы признаться что существуют коренные народы и что турский элемент сегодня ущемляет интересы коренных и пытается и х ассимилировать любой ценой в плоть физическими методами, вот тогда можно сказать что происходят измененения и что можно с ними реально говорить а сегодня не иммет смысла они строят свой имперский пан туркизм на костях коренных народов Юговосточного Кавказа , Западной Армении и Малой Азии.

[Trump]

Демократический режим Франции вела колониальную войну в Алжире. Демократический режим Израиля оккупирует Палестинские територии., Демократический режим Эстонии и Латвии ущемляет права русскоязычных.

Изменено 7 июля 2008 пользователем Trump (история изменений)

[ZIDANE]

1-То, что рядовой азербайджанец ассоциирует себя с турком в чем-то или полностью - не секрет.

2-То, что Азербайджан сближается с Турцией никто не собирается оспаривать, так как это - очевидный факт

3-Тюркизация, о которой тут шла речь - дело совсем другое. Есть факты, говорящие за наличие подобной политики в Азербайджане и этого я как раз не оспаривал.

Изменено 8 июля 2008 пользователем ZIDANE (история изменений)

[hracher]

Я не согласен что например талыш гражданин колониального турецкого национального государства. Например Если бы талышский язык был государственным языком эсли самоуправление роднoй територией коренного народа было реальностью то можно cчтать талышев гражданами данного государства. Тот что у него паспорт выданный колониальным режим не делаэт его гражданином этого режима. А делают его рабом этого режима так как он лишён своих прав коренного народа плус к этому даёт дань колониальному госудрству для его полного отуречивания.

Те вопрос не в том что он ущемляет парава своих граждан, он их даже не считает своими гражданами пока они не станут турками. Следовательно сдесь идёт речь об оккупации и насильственной ассимилиации а не о гражданстве.

С обоснованиями Зидана согласен.

Изменено 8 июля 2008 пользователем hracher (история изменений)

[ZIDANE]

С обоснованиями Зидана согласен.

Изменено 8 июля 2008 пользователем ZIDANE (история изменений)

[Trump]

Я не согласен что например талыш гражданин колониального турецкого национального государства. Например Если бы талышский язык был государственным языком эсли самоуправление роднoй територией коренного народа было реальностью то можно cчтать талышев гражданами данного государства. Тот что у него паспорт выданный колониальным режим не делаэт его гражданином этого режима. А делают его рабом этого режима так как он лишён своих прав коренного народа плус к этому даёт дань колониальному госудрству для его полного отуречивания.

Те вопрос не в том что он ущемляет парава своих граждан, он их даже не считает своими гражданами пока они не станут турками. Следовательно сдесь идёт речь об оккупации и насильственной ассимилиации а не о гражданстве.

С обоснованиями Зидана согласен.

Изменено 8 июля 2008 пользователем Trump (история изменений)

[LionGM]

Недавно был на похоронах. Увидел могилу, в ней похоронен Хитро Липа Моисеевич. Прям как в анекдоте

К чему это я? А к тому, что уважаемый Трамп, опять пытается нас запутать. Дескать при соблюдении демократических норм в АР вопрос с притеснениями по этническому признаку отпадет сам собой. И тогда надо бороться не за свои права коренных жителей, а за общую демократизацию самого толерантоного государства в мире.

Однако, при этом забывается, что Гитлер пришел к власти вполне демократическим способом. Так что демократизация сама по себе не дает никаких гарантий соблюдения прав талышей, дагестанцев и других коренных народов.

[ZIDANE]

А если нарушаются права конкретных народов, проживающих в Азербайджане, то этот процесс был бы невозможен, будь Азербайджан истинно демократическим государством, чего сегодня нет/...

Изменено 8 июля 2008 пользователем ZIDANE (история изменений)