Россия и Армения

[Bondi]

15 минут назад, Тико сказал:

Чтобы никого не обижать, не стану называть такой народ быдлом. Скажем так - такой народ не есть нация, не есть гражданское общество. Это общество потребителей со своими базовыми потребностями. Я сам такой, только еще хуже, потому что давно уехал. Я могу найти себе кучу оправданий (пещерные условия жизни, семейные обстоятельства и т.д.), но это пустые отговорки. Страна держится на тех, кто не уехал и не мечтает об этом, и скорее "уедет" тех, кто злоупотребляет властью или просто не справляется со своими властными обязанностями. Только народ виноват в том, что в большей степени состоит из обывателей, а не граждан. Роскошь быть обывателем можно позволить себе где-нибудь на Западе. Причем эта роскошь обусловлена не везением, а тем, что когда-то в том обществе нашлось достаточное количество граждан - они-то и создали нормальные условия для обывателей. И ту самую власть, которая проявляет к жизненному уровню обывателей хоть какой-то интерес - потому что граждане заставили её быть такой.

Уже не раз проводил аналогии с карабахским конфликтом - враг там был намного сильнее и опаснее. Сначала СССР, потом Азербайджан, многократно превосходивший Армению вооружениями и ресурсами. Но армяне не искали отговорок и оправданий - они боролись и победили. Сейчас враг намного слабее, но воевать с ним одним мужеством и патриотизмом уже недостаточно - нужны высокие гражданско-политические сознательность и организованность. А главное такая же вера в себя, какая была в 1988-1994 годах.

Тико, есть хороший пример – Детройт. Почему жители его покинули? Вы хотите сказать, что детройтцы какие-то особенные, плохие, непратриоты? Еще раз я не спрашиваю о причинах упадка города, а о поведении людей. Они уехали т.к. искали где лучше. Надо смириться, что в современном мире и в мирное время сентиментальные мотивы НЕ РАБОТАЮТ. В условиях, когда человек мобилен, имеет возможность сравнить уровень жизни в различных местах и оценить свои шансы на новом месте Армения просто не выдерживает конкуренции. Никакой любовью к виду Арарата из окна вы не заставите человека остаться если не удовлетворены его базовые, а потом и не базовые потребности.

Детройт превратился в вонючее гетто с негритянским населением, т.е. остались самые низкосортные личности. И пока власть и многие другие говорят гнумес-гна, @tencnerin tenca petq или «начни с себя» - процесс обратной селекции идет дальше. То, что власть является непосредственным отражением общества это миф удобный власти. Все как раз наоборот – состояние общества это есть результат работы власти.   

[Bondi]

35 минут назад, Ara55 сказал:

1.Прямая связь есть, поскольку решения вырабатываются совокупным интеллектом, культурой нации.

2.Чеболь - иначе называется клановым обьединением , то что характерно и нам армянам. Вот и у нас есть свои чеболи Дода, Грзо  и другие. Ничего страшного.

3.Власть не справляется с экономическими проблемами страны, конечно.

Но не справляется потому, что наши совокупные интеллект и культура не справляются.

1. Проиллюстрируйте примерами, пожалуйста. Конкретное решение какое-нибудь. Что за совокупный интеллект? Как он работает и как формализуются его решения?

2.Книгу прочли? Наши коановые объединения не имеют ничего общего с объединениями у яронцев и корейцев. Ну правда.

3. Не справляется. Но про совокупный разум - см. п.1. Пока неубедительно.

[Ara55]

4 минуты назад, Bondi сказал:

Тико, есть хороший пример – Детройт. Почему жители его покинули? Вы хотите сказать, что детройтцы какие-то особенные, плохие, непратриоты? Еще раз я не спрашиваю о причинах упадка города, а о поведении людей. Они уехали т.к. искали где лучше. Надо смириться, что в современном мире и в мирное время сентиментальные мотивы НЕ РАБОТАЮТ. В условиях, когда человек мобилен, имеет возможность сравнить уровень жизни в различных местах и оценить свои шансы на новом месте Армения просто не выдерживает конкуренции. Никакой любовью к виду Арарата из окна вы не заставите человека остаться если не удовлетворены его базовые, а потом и не базовые потребности.

Детройт превратился в вонючее гетто с негритянским населением, т.е. остались самые низкосортные личности. И пока власть и многие другие говорят гнумес-гна, @tencnerin tenca petq или «начни с себя» - процесс обратной селекции идет дальше. То, что власть является непосредственным отражением общества это миф удобный власти. Все как раз наоборот – состояние общества это есть результат работы власти.   

Почему в случае с Детройтом вы рассматриваете обьективные причины, а в случае Армении субьективные (неразумную власть) ?

[Bondi]

39 минут назад, Ara55 сказал:

Некоторые(в основном пожилые) хотят жить как в СССР, а молодежь хочет жить как в Европе.

И что ?

Отлично. Главное, что мало кто хочет жить как сейчас, т.е. как предлагает Серж. 

Верхи не могут - это вы признали выше, а низы не хотят - это вы признали только что. Налицо революционная ситуация по вашему Ленину. Кто виноват? Уж точно не народ

[Bondi]

4 минуты назад, Ara55 сказал:

Почему в случае с Детройтом вы рассматриваете обьективные причины, а в случае Армении субьективные (неразумную власть) ?

Я сравнивал не причины, а мотивы людей и прямо написал об этом и выделил жирным.

[Ara55]

1 минуту назад, Bondi сказал:

1. Проиллюстрируйте примерами, пожалуйста. Конкретное решение какое-нибудь. Что за совокупный интеллект? Как он работает и как формализуются его решения?

2.Книгу прочли? Наши коановые объединения не имеют ничего общего с объединениями у яронцев и корейцев. Ну правда.

3. Не справляется. Но про совокупный разум - см. п.1. Пока неубедительно.

1.Очень просто, в средствах коммуникации выдаются разные решения, среди которых бывают и дельные.

Дельные решения набирают себе сторонников, если соответствуют их мировоззрению. Если не соответствуют мировоззрению значимого числа людей - шанса быть принятым у дельного предложения нет.

2. Книгу не читал, видел определение в вики:

Цитата

Чебо́ль (кор. 재벌?, 財閥?, чэболь) — южнокорейская форма финансово-промышленных групп. Конгломерат, представляющий собой группу формально самостоятельных фирм, находящихся в собственности определённых семей и под единым административным и финансовым контролем.

Выделенное и означает клановость (семейственность).

3.Не справляемся. См.п.1.

5 минут назад, Bondi сказал:

Отлично. Главное, что мало кто хочет жить как сейчас, т.е. как предлагает Серж. 

Верхи не могут - это вы признали выше, а низы не хотят - это вы признали только что. Налицо революционная ситуация по вашему Ленину. Кто виноват? Уж точно не народ

Известное дело, виноват Пушкин.

2 минуты назад, Bondi сказал:

Я сравнивал не причины, а мотивы людей и прямо написал об этом и выделил жирным.

Ну так что вам мешает рассматривать причины ? Тем более , что в мотивах вы не нашли разницы.

[Тико]

9 минут назад, Bondi сказал:

Тико, есть хороший пример – Детройт. Почему жители его покинули? Вы хотите сказать, что детройтцы какие-то особенные, плохие, непратриоты? Еще раз я не спрашиваю о причинах упадка города, а о поведении людей. Они уехали т.к. искали где лучше. Надо смириться, что в современном мире и в мирное время сентиментальные мотивы НЕ РАБОТАЮТ. В условиях, когда человек мобилен, имеет возможность сравнить уровень жизни в различных местах и оценить свои шансы на новом месте Армения просто не выдерживает конкуренции. Никакой любовью к виду Арарата из окна вы не заставите человека остаться если не удовлетворены его базовые, а потом и не базовые потребности.

Детройт превратился в вонючее гетто с негритянским населением, т.е. остались самые низкосортные личности. И пока власть и многие другие говорят гнумес-гна, @tencnerin tenca petq или «начни с себя» - процесс обратной селекции идет дальше. То, что власть является непосредственным отражением общества это миф удобный власти. Все как раз наоборот – состояние общества это есть результат работы власти.   

Проблемы Детройта обусловлены глубоким кризисом американского автопрома и неспособностью ВЛАСТЕЙ США оживить в нем жизнь другими отраслями экономики. Но в любом случае это локальная проблема, которая не представляет угрозы для американского государства в целом. А если такая участь постигнет все американские города, то вина властей автоматически ляжет на американское общество, которое мирится с таким положение дел. Хотя даже на уровне города его жители несут ответственность за то, что тихо уезжают из родного города, не требуя у властей перемен к лучшему. Но с другой стороны их покорность судьбе города вполне понятна - кризис Детройта не сопровождается возведением по всему городу роскошных особняков городской администрации и топ-менеджеров автопрома...

Бонди, по сути ты обожествляешь, сакрализируешь власть - тогда как она плоть от плоти народа и вполне может быть ему подотчетна и подконтрольна. Ну давай признаем чиновников за богов, которые со своего божественного Олимпа решают наши земные судьбы. Но что толку в такой религии? Ну назвали богов плохими, прокляли их, перестали им платить налоги приносить жертвы - а что дальше?

[Bondi]

1 минуту назад, Ara55 сказал:

1.Очень просто, в средствах коммуникации выдаются разные решения, среди которых бывают и дельные.

Дельные решения набирают себе сторонников, если соответствуют их мировоззрению. Если не соответствуют мировоззрению значимого числа людей - шанса быть принятым у дельного предложения нет.

2. Книгу не читал, видел определение в вики:

Выделенное и означает клановость (семейственность).

3.Не справляемся. См.п.1.

Известное дело, виноват Пушкин.

Ну так что вам мешает рассматривать причины ? Тем более , что в мотивах вы не нашли разницы.

1. Я просил конкретное решение. Жду.

2. Прочтите книгу. Я не могу вам ее пересказать. Вы же не меньше моего заитересованы в поиске истины, не надо бессмысленно упираться в определение в вики, оно ничего не дает в плане понимания японского и корейского обществ.

3. Ладно, пусть будет Пушкин. Только не говорите, что народ какой-то не такой.

По поводу причин - в случае с Детройтом они внешние. Но в отношении Армении это не так. Если народ везле действует одинаково, а внешних причин нет, то остается одна причина - плохое качество управления.

 

[Bondi]

9 минут назад, Тико сказал:

Проблемы Детройта обусловлены глубоким кризисом американского автопрома и неспособностью ВЛАСТЕЙ США оживить в нем жизнь другими отраслями экономики. Но в любом случае это локальная проблема, которая не представляет угрозы для американского государства в целом. А если такая участь постигнет все американские города, то вина властей автоматически ляжет на американское общество, которое мирится с таким положение дел. Хотя даже на уровне города его жители несут ответственность за то, что тихо уезжают из родного города, не требуя у властей перемен к лучшему. Но с другой стороны их покорность судьбе города вполне понятна - кризис Детройта не сопровождается возведением по всему городу роскошных особняков городской администрации и топ-менеджеров автопрома...

Бонди, по сути ты обожествляешь, сакрализируешь власть - тогда как она плоть от плоти народа и вполне может быть ему подотчетна и подконтрольна. Ну давай признаем чиновников за богов, которые со своего божественного Олимпа решают наши земные судьбы. Но что толку в такой религии? Ну назвали богов плохими, прокляли их, перестали им платить налоги приносить жертвы - а что дальше?

Тико, я же специально выделил жирным, что сравниваю поведение людей (которые уехали) а НЕ причины упадка. Вы зря написали такой большой абзац.

Я никого не сакрализирую, а наоборот свожу все к управленческой задаче. За результат отвечает тот, кто уполномочен, у кого это написано в должностной инструкции. Где тут сакрализация? Метафизика как раз начинается у моих оппонентов. Вот Ара пишет про совокупный разум, вы про патриотизм, быдло, отраждение общества. А каков механизм этого отражения? Повторю все разговоры про отражение это все лирика, такие вещи не работает на коротких исторических дистанциях. Отражение общества это смещенный Саакашвили или переизбранный Янукович. А узурпирующий власть это не отражение общества, а клещ, которого еще не удалили.

 

[Тико]

6 минут назад, Bondi сказал:

Тико, я же специально выделил жирным, что сравниваю поведение людей (которые уехали) а НЕ причины упадка. Вы зря написали такой большой абзац.

Я и тоже сравниваю поведение: из США люди в процентном отношении уезжают значительно меньше, чем из Армении.

10 минут назад, Bondi сказал:

Я никого не сакрализирую, а наоборот свожу все к управленческой задаче. За результат отвечает тот, кто уполномочен, у кого это написано в должностной инструкции. Где тут сакрализация? Метафизика как раз начинается у моих оппонентов. Вот Ара пишет про совокупный разум, вы про патриотизм, быдло, отраждение общества. А каков механизм этого отражения? Повторю все разговоры про отражение это все лирика, такие вещи не работает на коротких исторических дистанциях. Отражение общества это смещенный Саакашвили или переизбранный Янукович. А узурпирующий власть это не отражение общества, а клещ, которого еще не удалили.

Вы не просто сводите к управленческой задаче, а перекладываете на управленцев ответственность. Вы похожи на нищего акционера, который скрипит зубами на вороватого и богатого топ-менеджера и обвиняет его в убытках своей компании. А не надо никого обвинять, понимаете? Надо просто поинтересоваться тем, что происходит в компании: какие у неё доходы с расходами, откуда убытки, почему на их фоне такая высокая з/п у менеджера, почему контракты заключены не с самыми выгодными и надежными подрядчиками, почему на всех должностях сидят некомпетентные и вороватые родственники и друзья менеджера. После этого надо собрать акционеров и потребовать изменений, не получится - уволить менеджера, не получится - покалечить или убить его. Вместо этого ваш акционер ограничивается нехитрой сентенцией - виноваты управленцы. Ну виноваты - что дальше? Клещ надо удалить? Чудненько - я обеими руками "за". Но где это удаление клеща, и кто виноват в том, что оно не происходит - неужели сам клещ?

[stephanie S]

1 час назад, Monica B. сказал:

Интерпол-это международная организация. И Армения фактичкски нарушает обязательства перед организацией, в которую сама и входит....это репутационная потеря....ради чего? ради того, чтоб единая россия набрала еще один пунктик плд лозунгом своих не бросаем.

    Фактически не  нарушает . Требования Интерпола  о задержании  при пересечении границы лицом, объявленным в международный розыск, безупречно выполнены Вопрос об  экстрадиции не исполняется автоматически,  не решается полицией,   а находится исключительно в компетенции суда. Например, суд может решить вопрос в пользу задержанного, если найдет в запросе о выдаче " политическую мотивацию" . Что- то в этом роде, надеюсь, и будет сделано.

   В остальном,  пусть хоть перегрызут друг друга и отцепятся от Армении.     

[Dexter]

1 час назад, Ara55 сказал:

У тебя верно только начало, он ставит на манвелов, чтобы власть не потерять. Потому что только на силу можно опираться. Здесь на бри-силу манвелов.

Не было бы силы у манвелов, не имело бы смысла на них опираться.

Когда президент ставит свое личное благополучие выше государственных это называется предательством.

Когда он назначает этих փնթի генералов или безмозглых криминальных авторитетов рулить городами и районами то он прекрасно понимает что не будет инвестиций в этих городах и районах, но ему это не важно главное для него личная власть и деньги.

[Bondi]

17 минут назад, Тико сказал:

Я и тоже сравниваю поведение: из США люди в процентном отношении уезжают значительно меньше, чем из Армении.

Вы не просто сводите к управленческой задаче, а перекладываете на управленцев ответственность. Вы похожи на нищего акционера, который скрипит зубами на вороватого и богатого топ-менеджера и обвиняет его в убытках своей компании. А не надо никого обвинять, понимаете? Надо просто поинтересоваться тем, что происходит в компании: какие у неё доходы с расходами, откуда убытки, почему на их фоне такая высокая з/п у менеджера, почему контракты заключены не с самыми выгодными и надежными подрядчиками, почему на всех должностях сидят некомпетентные и вороватые родственники и друзья менеджера. После этого надо собрать акционеров и потребовать изменений, не получится - уволить менеджера, не получится - покалечить или убить его. Вместо этого ваш акционер ограничивается нехитрой сентенцией - виноваты управленцы. Ну виноваты - что дальше? Клещ надо удалить? Чудненько - я обеими руками "за". Но где это удаление клеща, и кто виноват в том, что оно не происходит - неужели сам клещ?

Не из Америки а из Детройта. Люди уехали из Детройта.

Найти причину проблемы это необходимая задача для решения проблемы. Пока многие видят проблему в народе – эта проблема никогда не решится. Мы сейчас не рассуждаем о том, как все поправить в Армении, а пытаемся разобраться в чем причина такого положения дел. Я отстаиваю т.з. что причина проблем в плохом управлении, а в ответ мне говорят, что лучше быть не может, т.к. власть это прямое отражение народа, начни с себя, итп.

Т.ч. я опять не могу понять, к чему вы написали свой текст.

[Тико]

2 минуты назад, Bondi сказал:

Не из Америки а из Детройта. Люди уехали из Детройта.

Я понимаю - в переезде из Аштарака в Гюмри тоже не вижу ничего ужасного.

3 минуты назад, Bondi сказал:

Найти причину проблемы это необходимая задача для решения проблемы. Пока многие видят проблему в народе – эта проблема никогда не решится. Мы сейчас не рассуждаем о том, как все поправить в Армении, а пытаемся разобраться в чем причина такого положения дел. Я отстаиваю т.з. что причина проблем в плохом управлении, а в ответ мне говорят, что лучше быть не может, т.к. власть это прямое отражение народа, начни с себя, итп.

Т.ч. я опять не могу понять, к чему вы написали свой текст.

Я написал к тому, что причина проблем вовсе не в плохом управлении, а в отсутствии контроля за ним. В противном случае не появилась бы западно-европейская демократия, с её разделением властей и свободными СМИ. Жили бы сейчас при монархии и списывали на царя все проблемы. Дескать, народ у нас хороший - а вот царь подкачал...

Лучше быть может - я об этом и говорю. А вот по вашей логике лучше быть как раз не может - потому что чудеса, вроде Ли Куан Ю, случаются крайне редко. И начинать надо не с себя - во всяком случае не с уборки своего двора или соблюдений ПДД. Надо начинать со своего ВМЕШАТЕЛЬСТВА в управление государством: выявлять проблему (например, фальсификация на выборах), формулировать способы её решения (например, гражданские наблюдатели на избирательных участках) и добиваться их выполнения - вплоть до гражданской войны. Не хотим, не умеем, брезгуем, боимся - наши проблемы, наша ответственность и наша вина. А у вас, повторяю, нехитрая сентенция "виновата власть". Беда в том, что эта сентенция совершенно ни к чему не обязывает. К переменам обязывает только одно - осознание персональной ответственности за свою судьбу:

 

[Bondi]

5 минут назад, Тико сказал:

Я понимаю - в переезде из Аштарака в Гюмри тоже не вижу ничего ужасного.

Я написал к тому, что причина проблем вовсе не в плохом управлении, а в отсутствии контроля за ним. В противном случае не появилась бы западно-европейская демократия, с её разделением властей и свободными СМИ. Жили бы сейчас при монархии и списывали на царя все проблемы. Дескать, народ у нас хороший - а вот царь подкачал...

Лучше быть может - я об этом и говорю. А вот по вашей логике лучше быть как раз не может - потому что чудеса, вроде Ли Куан Ю, случаются крайне редко. И начинать надо не с себя - во всяком случае не с уборки своего двора или соблюдений ПДД. Надо начинать со своего ВМЕШАТЕЛЬСТВА в управление государством: выявлять проблему (например, фальсификация на выборах), формулировать способы её решения (например, гражданские наблюдатели на избирательных участках) и добиваться их выполнения - вплоть до гражданской войны. Не хотим, не умеем, брезгуем, боимся - наши проблемы, наша ответственность и наша вина. А у вас, повторяю, нехитрая сентенция "виновата власть". Беда в том, что эта сентенция совершенно ни к чему не обязывает. К переменам обязывает только одно - осознание персональной ответственности за свою судьбу:

 

Про Детройт вы опять не поняли. Я и не думал, что это так сложно. Так вот люди из Детройта уехали в другие города Америки не из за отсутствия патриотизма, а по экономическим причинам. Точно так же армяне из Армении уехали не из за отсутствия патриотизма, а по экономическим причинам. Т.е. армяне демонстрируют нормальное поведение.

Это все, что я хотел сказать.

 

По поводу остального. К сожалению вы не утруждаете себя необходимостью понять, что я пишу, как показал Детройт. Но я повторю. Есть мнение, что надо сидеть тихо и начать с себя. Т.е. не надо чего-то требовать от власти, т.к. она есть отражение народа и мол есть сама его суть. Поэтому не надо ее трогать, она не виновата – все равно следующий президент будет таким же. Я с этим не согласен. Моя нехитрая сентенция, что виновата власть – это только первая часть, которая пока сама по себе нуждается в обосновании, что я и пытаюсь сделать. В обоснование своей этой позиции я продемонстрировал, что армяне демонстрируют нормальное поведение когда уезжают по экономическим причинам. Т.е. подход «начни с себя» не работает, т.к. те, кто начал с себя и саморазвился – уезжает, что только усугубляет положение. Поэтому с моей т.з. подход – давить на власть, если надо – свергать ее.