Россия и Армения

[Оlenabu]

17 минут назад, Тико сказал:

В том-то и дело, что оно не надо не только армянам, но и абхазам. Так что не вижу оснований нам бояться войны в большей степени, чем им. Что касается остальных. Россия ведет себя довольно пассивно и как правило подстраивается под обстановку, сопротивляясь лишь откровенно враждебным действиям. Она не может навести порядок в своей стране - уж куда ей до Абхазии. Так что воевать против армян она не станет и скорее всего согласится на их требование получить доступ к управлению на этой территории. Тем более, что армяне законопослушнее и трудолюбивее абхазов, и в отличие от части последних не настроены на интеграцию с Турцией с репатриацией оттуда потомков абхазов и адыгов. Запад тем более - не имеет никакого влияния, а морально скорее будет рад поддержать силу, которая оспорила нынешнюю модель непризнанной им республики - особенно, если армяне донесут до мира свои проблемы. А Грузия наверняка будет рада любой внутриабхазской конфронтации, тем более что внешнеполитическая задача армян будет состоять в открытии ж/д сообщения с Абхазией (что способствует интеграции Абхазии с Грузией).

Повторюсь, что речь идет о крайней мере - в случае насильственного пресечения гражданской активности абхазских армян. Даже имея дело с сильным авторитарным режимом постыдно потакать ему в нарушении своих прав. А мы имеем дело с отребьем, уступающему нам во почти всех отношениях. Их сила в контроле над силовыми структурами, но народное ополчение в горно-лесистой местности способно свернуть скулу и не такой силе.

Правительство России прекрасно себя чувствует только в управляемом хаосе. Ну почему Вы решили, что им нужен где либо порядок. Мое мнение, что это воспримется как и Грузией: Армяне что то творят в пророссийской Абхазии. Вспомните как начиналось в Арцахе и кого поддержала Россия, пусть тогда еще и СССР в лице Москвы и Горбачева? Вот им прямо надо что бы Армения встала на ноги и укрепилась в регионе имея вес в Абхазии. И давайте дождемся намечающихся переговоров Турции и России в Сочи, как минимум.

Запад точно этого не поймет, это что такое, соваться со своим уставом на грузинской земле?

Грузинов устраивает слабая Абхазия с абхазами до поры до времени, а не сильная под контролем древней и мудрой нации, окружающей тогда уже Грузию с двух сторон.

Я уже молчу про реакцию мусульман, им бы абхазов вернуть на путь ислама в полном объеме.

Вот никогда так не говорила, но теперь скажу. Коль ущемляют армян в Абхазии, то домой. Экономически получше чем в Абхазии им будет, не говорю уже о правах дома, да и Армении поток вернувшихся армян нужен как воздух.

[lira]

Только что, Арарат сказал:

Тико умный человек и здесь на форуме он преследует только одну цель - отвести от России внимание и перевести его в любую иную плоскость.

Если последите за его постами - то это четко прослеживается. Правда работа ведется очень умно. шаг вперед (сахарку) два шага назад (и неизменно сахарку).

Несправедливо. Откуда вы знаете его мотивы?

А может быть он сторонник взвешенной политики - добиваться своего без того, чтобы лезть на рожон и наживать врагов... терпение, дружелюбие, взвешенность, отстаивание своих интересов, кропотливая работа...

Врастанн у Украинан дзез оринак.

[Оlenabu]

24 минуты назад, Тико сказал:

 

А то, что нужно отстаивать свои права, я всегда всеми конечностями ЗА!!! Это да, нужно и отстаивать и смотреть на реакцию, но если до войны дойдет, то ДОМОЙ. Если умно и правильно, то не должно до этого дойти. Хотя под патронатом России я ничему не удивлюсь.

[Тико]

Только что, Ленабу сказал:

Правительство России прекрасно себя чувствует только в управляемом хаосе. Ну почему Вы решили, что им нужен где либо порядок. Мое мнение, что это воспримется как и Грузией: Армяне что то творят в пророссийской Абхазии. Вспомните как начиналось в Арцахе и кого поддержала Россия, пусть тогда еще и СССР в лице Москвы и Горбачева? Вот им прямо надо что бы Армения встала на ноги и укрепилась в регионе имея вес в Абхазии. И давайте дождемся намечающихся переговоров Турции и России в Сочи, как минимум.

Действия Кремля в карабахском вопросе вполне объяснимы - "перестройка - не перекройка". Другое дело, что он наделал при этом столько глупостей (сначала замалчивая, а потом искажая проблему), что сделал себе же хуже и запустил маховик войны. Ставя себя на место России в армяно-абхазской конфликте я не вижу никаких оснований для проабхазской позиции. С одной стороны там есть своя прикормленная Москвой местная абхазская элита, но и армяне там ни разу не антироссийская сила. Поэтому увидев решимость армян в отстаивании своих гражданских и политических прав, Россия скорее выступит в роли миротворца и посредника, потребовав их сложить оружие в обмен на безопасность и допуск к управлению республикой.

5 минут назад, Ленабу сказал:

Запад точно этого не поймет, это что такое, соваться со своим уставом на грузинской земле?

Не совсем понимаю о чем вы. В Абхазии в данном случае абхазский или, в понимании Запада, российский устав.

6 минут назад, Ленабу сказал:

Грузинов устраивает слабая Абхазия с абхазами до поры до времени, а не сильная под контролем древней и мудрой нации, окружающей тогда уже Грузию с двух сторон.

Грузию никак это устраивать не может, поскольку на данный момент Абхазия безвозвратно потеряна для Грузии. А вот армяне имеют явный интерес к действиям, которые полностью отвечают мудрой грузинской стратегии (в отличие от бездарной азербайджанской) на мирную и добровольную интеграцию Абхазии с Грузией. И уж конечно она не будет окружены Арменией с севера - она всего лишь получит еще одну силу в Абхазии, на которую будет рассчитывать в своих интересах.

10 минут назад, Ленабу сказал:

Я уже молчу про реакцию мусульман, им бы абхазов вернуть на путь ислама в полном объеме.

Россия, которая как никто другой имеет влияние на Абхазию, увидит в армянах противовес этой угрозе. Не из христианской солидарности, а из опасения радикализации абхазов и их постепенного ухода от России в сторону Турции. США не просто так поддерживают курдов - они видят в них ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ рычаг своего влияния в регионе. Увидев в армянах реальную силу внутри Абхазии, их наверняка попытается использовать в своих интересах и Россия, и Грузия.

13 минуты назад, Ленабу сказал:

Вот никогда так не говорила, но теперь скажу. Коль ущемляют армян в Абхазии, то домой. Экономически получше чем в Абхазии им будет, не говорю уже о правах дома, да и Армении поток вернувшихся армян нужен как воздух.

К сожалению, армяне из Абхазии уезжают в основном в Краснодарский край (где по рассказам одного из участников форума отлавливают и метелят абхазов за прежние обиды). Причем в случае поражения в борьбе за свои права, их ждет все тот же исход. А так они хотя бы попытаются отстоять свои права и заодно принести пользу Армении.

[Оlenabu]

38 минут назад, Арарат сказал:

Тико умный человек и здесь на форуме он преследует только одну цель - отвести от России внимание и перевести его в любую иную плоскость.

Если последите за его постами - то это четко прослеживается. Правда работа ведется очень умно. шаг вперед (сахарку) два шага назад (и неизменно сахарку).

Простите Арарат, часто с Вами согласна, но тут не согласна. Ну не люблю я догадок и подозрений (очень редко и на меня нападает, пришла к выводу их надо гнать от себя, Вы даже с таким приступом у меня столкнулись). Наверняка доказать не получится, а пострадать невинный человек может. Давайте лучше руководствоваться тем, что все мы разные. И даже самые страшные наши подозрения если они являются правдой, то человек и на них тоже имеет право. Это его мнение в первую очередь.

[Тико]

7 минут назад, Ленабу сказал:

А то, что нужно отстаивать свои права, я всегда всеми конечностями ЗА!!! Это да, нужно и отстаивать и смотреть на реакцию, но если до войны дойдет, то ДОМОЙ. Если умно и правильно, то не должно до этого дойти. Хотя под патронатом России я ничему не удивлюсь.

Следуя этой логике армяне лишились бы Карабаха. Да, в отличие от Карабаха Абхазия не исконная армянская земля, но она все равно дом для тамошних армян. Которые с оружием в руках отстояли свои права, когда в армянских селах начали бесчинствовать бандиты из Мхедриони под началом вора в законе Джабы Иоселиани. У армян был выбор - бежать или дать отпор. Они дали отпор, и вместе с русскими, абхазами и греками отстояли свою землю и право на ней жить. Тем более будет постыдно бежать сейчас, после стольких жертв и лишений, и вдобавок имея достаточно состоятельное в военном отношении армянское государство.

[berg]

3 часа назад, Тико сказал:

Можно источник?

Источник себестоимости фруктов  и с отпечатками пальцев?

Или распечаткуивсеготчто вижу ?

[Арарат]

52 минуты назад, Sashiko сказал:

и тебя посчитали (с)

угу. ты тоже в стане возжелателей повоевать с кем нить, например с абхазами?

[Тико]

1 минуту назад, berg сказал:

Источник себестоимости фруктов  и с отпечатками пальцев?

Или распечаткуивсеготчто вижу ?

Источник информации о том, что:

Цитата

"турецких" фруктов заметно убыло также и как и "турецкий"текстиль в Европе с началом конфликта в Сирии. Эти фрукты были из плодородного полумесяца так же как и текстиль наверняка с низкой себестоимостью тк себестоимость турецких продуктов достаточно высока вот и происходило экспорто-замещение

 

[Арарат]

23 минуты назад, Ленабу сказал:

Простите Арарат, часто с Вами согласна, но тут не согласна. Ну не люблю я догадок и подозрений (очень редко и на меня нападает, пришла к выводу их надо гнать от себя, Вы даже с таким приступом у меня столкнулись). Наверняка доказать не получится, а пострадать невинный человек может. Давайте лучше руководствоваться тем, что все мы разные. И даже самые страшные наши подозрения если они являются правдой, то человек и на них тоже имеет право. Это его мнение в первую очередь.

согласен. просто иногда Тико так заносит, такой бред начинает нести, например как в последнем случае, что учитывая то, что он неглупый и даже очень умный, рассудительный человек, иных мыслей не приходит.

Изменено 24 июня 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[Оlenabu]

37 минут назад, Тико сказал:

Следуя этой логике армяне лишились бы Карабаха. Да, в отличие от Карабаха Абхазия не исконная армянская земля, но она все равно дом для тамошних армян. Которые с оружием в руках отстояли свои права, когда в армянских селах начали бесчинствовать бандиты из Мхедриони под началом вора в законе Джабы Иоселиани. У армян был выбор - бежать или дать отпор. Они дали отпор, и вместе с русскими, абхазами и греками отстояли свою землю и право на ней жить. Тем более будет постыдно бежать сейчас, после стольких жертв и лишений, и вдобавок имея достаточно состоятельное в военном отношении армянское государство.

Тико, Вы предлагаете не заявлять о том, что поставки оружия в Азербайджан Россией не устраивают Армению. Да, пусть они не влиятельны, но озвучивать свое не довольствие надо, хотя бы по той причине, что молчание знак согласия.

 

Тут предлагалось не высказывать свое фе России на заявление Захаровой по поводу памятника Нжде, опять же, молчание знак согласия.

 

Но я не понимаю как можно призывать к какому то нагнетанию с другой страной вплоть до войны, будь то Азербайджан или Абхазия с уверенностью, что сто пудов Россия нам поможет. А если нет? Вот как можно хотеть войны в надежде что сами не справимся, но Россия подсобит. Война, это война, если что то пойдет не так и не хватит сил, то все, это угроза существования самой Армении в первую очередь. Не проще ли действовать спокойно рассудительно, поворачивая голову во все стороны и держать широко открытыми глаза. Вот не понимаю я этого непременного желания именно войной решить вопрос. Умный идет воевать будучи уверен в СВОИХ силах и то по НЕОБХОДИМОСТЬ!

 

Тико, это последнее мое сообщение Вам по этому вопросу. Это рассуждения на тему как и почему в поле замерзли бураки в 2183 году, по той причине что мудрый народ Армении в такую авантюру не полезет. Вон в ЛДНР тоже Россия подсобила, как то уж из этой оперы такие рассуждения!!!

 

Изменено 24 июня 2016 пользователем Ленабу (история изменений)

[Sashiko]

28 минут назад, Арарат сказал:

угу. ты тоже в стане возжелателей повоевать с кем нить, например с абхазами?

я из другого отдела. Там где сдают всё

[Тико]

Только что, Арарат сказал:

согласен. просто иногда Тико так заносит, такой бред начинает нести, например как в последнем случае, что учитывая то, что он неглупый и даже очень умный, рассудительный человек, иных мыслей не приходит.

Просто постарайся собственные взгляды на эти вопросы спроецировать на 1988 год - и это покажется уже не таким бредом. Самое печальное, что и сейчас находятся люди (хрен с пупсами - среди армян), которые воспринимают те события как всего лишь счастливое стечение обстоятельств. Да, нам очень повезло, что карабахский вопрос совпал с развалом СССР (а точнее, по своему, его инициировал), и не пришлось в полную силу воевать с мировой сверхдержавой. Но как-то быстро забывается, что войну армяне выиграли только ценой вполне реальных усилий, сплоченности и жертв. И еще благодаря наивности армян, многие из которых думали, что можно обойтись без АЭС, процветать за счет экспорта коньяка и т.д. Но будь армяне тогда столь же "умны" как сейчас - с этим пиететом перед небожителями из Москвы и Вашингтона, с этим страхом перед любыми смелыми и решительными действиями (по принципу "как бы чего не вышло"), то, боюсь, сдали бы мы тогда Карабах с потрохами. Патамушта голубые береты и спецназ ГРУ, восемь миллионов азербайджанцев с горой вооружений и боеприпасов, нефть и прочая и прочая. Потому мне и претит конспирология, когда простые и очевидные причинно-следственные взаимосвязи между усилием и результатом подменяются принципом "Все равно ничего не выйдет - патамушта небожители".

А в нашем с тобой споре парадокс в том, что я предлагаю не лезть на рожон против России там где это ничего НЕ ДАСТ, а ты боишься войны с Абхазией в Абхазии там, где это становится необходимым в случае насилия над тамошними армянами - когда они попытаются снять ж/д блокаду с Армении. У меня ощущение, что ты не любишь Россию, но жалеешь абхазов. А мне по барабану и те, и другие - меня интересует лишь то, как мы можем что поменять в своем положении с минимальными потерями. 99% всех наших проблем я вижу только внутри Армении и армянских голов, о чем много раз говорил. Неуверенность в себе, стремление искать причину своих проблем и спасение от них на стороне, заумные рассуждения о том, что все бесполезно (патамушта небожители!) и прочие проявления глупости и трусости, о которых сокрушался еще Нжде. Нам так долго внушали, что мы тягловый скот, чью участь решают другие, что многие из нас в эту невероятную глупость искренне верят. Нжде был велик не тем, что рубал турок, а тем, что на деле, собственным примером, доказывал идею о том, что причина всех побед и поражений армян - только в них самих, и ником больше. Это самое главное, а все остальное, по части внешней политики, решает наши проблемы лишь на 1%. И раз уж зашла речь об этом 1%, я и высказал свое видение внешнеполитических приоритетов Армении.

[Арарат]

даже не знаю, продолжать с тобой или закончить на этом. честно. Пока возьму паузу лишь отметив ДЛЯ ЧИТАТЕЛЯ что я категорически с тобой не согласен. ВО ВСЕМ. в том числе естественно и твоей интерпретации моего мнения.

 

[Тико]

20 минут назад, Ленабу сказал:

Тико, Вы предлагаете не заявлять о том, что поставки оружия в Азербайджан Россией не устраивают Армению. Да, пусть они не влиятельны, но озвучивать свое не довольствие надо, хотя бы по той причине, что молчание знак согласия.

Безусловно. И можно даже заявлять, что поставки вооружений не устраивают Армению. Я считаю вредным только требовать и угрожать. Это можно делать лишь тогда, когда есть чем подкрепить свою угрозу - а нам её подкрепить, увы, нечем. При этом надо понимать, что Россия действительно заинтересована в мирном решении конфликта (а скорее - в сохранении статус-кво), и не только теоретически - об этом говорили её прокремлевские СМИ с политологами во время войны, а как раз они и выражают реальную позицию Кремля. Поэтому действовать надо очень деликатно на словах, но очень решительно и твердо - на деле. Например, если в интересах Армении закупать газ только в Иране, то я согласен на абсолютно любое обострение с Россией, если она этому будет противиться. Все, что касается экономики и не противоречит обязательствам Армении по линии ОДКБ и ЕАЭС (в значительной степени тоже политической структуры), является стопроцентной прерогативой Армении.

27 минут назад, Ленабу сказал:

Тут предлагалось не высказывать свое фе России на заявление Захаровой по поводу памятника Нжде, опять же, молчание знак согласия.

Лично я такого не предлагал. Вообще тон заявления Захаровой был довольно сдержанным и осторожным, причем уверен, что её просто дезинформировали. Я как раз поддерживаю идею, чтобы МИД Армении сделал официальный комментарий - но только в такой же сдержанной манере. Громкие фразы лучше оставить пацанам на уличных разборках - сдержанность производит намного большее впечатление. Именно поэтому мне часто неприятно читать армянские публикации, часто истеричные по своей тональности. Я сам стараюсь сдержанно отвечать тем, кого сначала хочется разорвать на куски - например, когда знакомый русский туркофил на работе начал меня агитировать что "не было никакого геноцида". Чем сдержаннее и деликатнее я ему отвечал, тем больший это производило эффект - по всяком случае, по моими ощущениям. Что же говорить о высокой политике - там каждое слово надо взвешивать.

34 минуты назад, Ленабу сказал:

Но я не понимаю как можно призывать к какому то нагнетанию с другой страной вплоть до войны, будь то Азербайджан или Абхазия с уверенностью, что сто пудов Россия нам поможет. А если нет? Вот как можно хотеть войны в надежде что сами не справимся, но Россия подсобит. Война, это война, если что то пойдет не так и не хватит сил, то все, это угроза существования самой Армении в первую очередь. Не проще ли действовать спокойно рассудительно, поворачивая голову во все стороны и держать широко открытыми глаза. Вот не понимаю я этого непременного желания именно войной решить вопрос. Умный идет воевать будучи уверен в СВОИХ силах и то по НЕОБХОДИМОСТЬ!

Я вовсе не говорил, что Россия нам поможет - я сказал, что не вижу оснований занять ей антиармянскую позицию. Не надо гадать поможет или не поможет, это слишком непредсказуемо - надо просто действовать. А действовать я призывал сугубо мирно и демократически. И только если это встретит насильственное подавление со стороны абхазских властей, я считаю необходимым ответить тем же. Для Армении никакой угрозы это не несет, я это тоже уже говорил - речь идет о внутриабхазском конфликте, где Армения будет оказывать помощь вооружением и добровольцами. Абхазия для Армении как божья коровка - совершенно безобидна. Наконец, этот вопрос можно вынести на кулуарное обсуждение с Россией. Вот если она прямо скажет - "нет, абхазы правильно делают, что грабят и притесняют армян - пусть не рыпаются", тогда и будем думать, как быть дальше. Только такой ответ - из области фантастики. Смотреть сквозь пальцы на подавление гражданских прав дружественного населения (которое даже не ропщет), и активно это подавление поддерживать - совершенно разные вещи.