Россия и Армения

[Арарат]

А чему тогда в статье аплодируешь? :unsure:

статье аплодирую. я уже написал, с чем конкретно в статье не согласен - с угрозой не быть 9-го мая в Москве.

Остальные рассуждения вполне заслуживают аплодисментов.

Раньше Армения только с готовностью нагибалась с приспущенными штанишками, а теперь стала подавать робкий, но все таки голосок, заключающийся в одной только фразе, выданной Зебулоном:

"давайте больше дружить, только вот наши интересы такие и такие" и дальше скромно добавила:"Будете игнорировать наши интересы - мы этого понимать не собираемся и .. смотри, дорогуша внимательно смотри...."

Хороший знак.

и мои аплодисменты.

Изменено 27 марта 2015 пользователем Арарат (история изменений)

[Тико]

статье аплодирую. я уже написал, с чем конкретно в статье не согласен - с угрозой не быть 9-го мая в Москве.

Остальные рассуждения вполне заслуживают аплодисментов.

Армения стала подавать робкий, но все таки голосок.

Хороший знак.

Остальные рассуждения в статье сводятся именно к "или я, или она". Голос надо было подавать в деле с Пермяковым, а не в турецко-российских отношениях, которые от нас никак не зависят.

[Арарат]

Остальные рассуждения в статье сводятся именно к "или я, или она". Голос надо было подавать в деле с Пермяковым, а не в турецко-российских отношениях, которые от нас никак не зависят.

от каждого из нас зависит ровно столько, на сколько мы того пожелаем.

Вспомнился Петр Первый. Интересно, сколько человек на день ему говорили, что от маленькой России ничего не зависит и чтобы Петруша перестал грезить своим флотом и уж тем более, фантазировать разгром Шведов под Полтавой...

[Тико]

от каждого из нас зависит ровно столько, на сколько мы того пожелаем.

Вспомнился Петр Первый. Интересно, сколько человек на день ему говорили, что от маленькой России ничего не зависит и чтобы Петруша перестал грезить своим флотом и уж тем более, фантазировать разгром Шведов под Полтавой...

Скорее ему говорили что-то вроде: "мы веками так жили, басурман бивали, нам чужеземцы не указ". Петр как раз осознавал слабости своего царства (технологическое отставание от Запада) и стремился их ликвидировать. Вот и нам надо не об ультиматумах грезит, а думать о создании ПРЕДПОСЫЛОК для таких ультиматумов. А эти предпосылки вовсе не лежат в области внешней политики (какого бы покровителя выбрать: российского, персидского или западного?) - они зависят эффективности внутреннего реформирования страны.

[Арарат]

Скорее ему говорили что-то вроде: "мы веками так жили, басурман бивали, нам чужеземцы не указ". Петр как раз осознавал слабости своего царства (технологическое отставание от Запада) и стремился их ликвидировать. Вот и нам надо не об ультиматумах грезит, а думать о создании ПРЕДПОСЫЛОК для таких ультиматумов. А эти предпосылки вовсе не лежат в области внешней политики (какого бы покровителя выбрать: российского, персидского или западного?) - они зависят эффективности внутреннего реформирования страны.

Россия времен Петруши - это СУХОПУТНАЯ страна, окруженная со всех сторон ИМПЕРИЯМИ!

С Запада Европейские империи. С Востока - османы.

А теперь давай преломим слова Ара55 по отношению к Петру Первому.

Получится как то так: "Мы слабы и зависимы. Хватит грезить о своей независимости в таком положении. Нам надобно кланяться шведу, дабы турок нас не сожрал! А ты против Шведа армаду готовишь? Ты - враг России! Надо шведу улыбаться и заискивать и давать ему все что пожелает. Ибо у шведа интерес к России. Швед нам союзник супротив басурман турецких.

Ну так далее и тому подобное.

Остается задаться вопросом, насколько глубоко в жофф была бы Россия, слушай Петр Первый таких вот советников?

Изменено 27 марта 2015 пользователем Арарат (история изменений)

[Арарат]

А эти предпосылки вовсе не лежат в области внешней политики (какого бы покровителя выбрать: российского, персидского или западного?) - они зависят эффективности внутреннего реформирования страны.

а вот здесь полностью согласен. О покровителе и речи я не веду и никогда не вел.

Однако следует учитывать и тот момент, что реформированию страны будут ВСЕМЕРНО мешать те, кому выгодна слабая Армения. Ибо историю учили и враги союзники Армении тоже.

А кому нужна СЛАБАЯ, ЗАВИСИМАЯ Армения - думайте сами.

Изменено 27 марта 2015 пользователем Арарат (история изменений)

[Тико]

Россия времен Петруши - это СУХОПУТНАЯ страна, окруженная со всех сторон ИМПЕРИЯМИ!

С Запада Европейские империи. С Востока - османы.

А теперь давай преломим слова Ара55 по отношению к Петру Первому.

Получится как то так: "Мы слабы и зависимы. Хватит грезить о своей независимости в таком положении. Нам надобно кланяться шведу, дабы турок нас не сожрал! А ты против Шведа армаду готовишь? Ты - враг России! Надо шведу улыбаться и заискивать и давать ему все что пожелает. Ибо у шведа интерес к России. Швед нам союзник супротив басурман турецких.

Ну так далее и тому подобное.

Остается задаться вопросом, насколько глубоко в жофф была бы Россия, слушай Петр Первый таких вот советников?

Пример, прямо скажем, неудачный, ну да ладно.

а вот здесь полностью согласен. О покровителе и речи я не веду и никогда не вел.

Однако следует учитывать и тот момент, что реформированию страны будут ВСЕМЕРНО мешать те, кому выгодна слабая Армения. Ибо историю учили и враги союзники Армении тоже.

А кому нужна СЛАБАЯ, ЗАВИСИМАЯ Армения - думайте сами.

Ни одна сила в мире на сегодня не способна помешать Армении провести реформы, особенно если сделать это с умом, без политических лозунгов. К тому же стань Армения даже в десять раз сильнее и богаче, она все равно будет обречена на союз с Россией (а других внешних сил в нашем регионе нет) хотя бы против Турции, так что России по этому поводу можно не переживать. Попытки же списать на Россию свою неспособность провести реформы - неловкое оправдание и пережиток нашего подневольного пребывания под властью чужих империй. Извини, но в этом отношении вы с Ара даже похожи: он предлагает не рыпаться против России, а ты предлагаешь рискнуть, словно именно она виновата в наших бедах. В конечном итоге вы оба демонизируете и очень сильно преувеличиваете роль России в нашей судьбе. Она может влиять на Саргсяна, олигархов и т.д., но никак не на общество. Это вина ОБЩЕСТВА в том, что реформы не проводятся, и ничья больше.

[Арарат]

Ни одна сила в мире на сегодня не способна помешать Армении провести реформы, особенно если сделать это с умом, без политических лозунгов. К тому же стань Армения даже в десять раз сильнее и богаче, она все равно будет обречена на союз с Россией (а других внешних сил в нашем регионе нет) хотя бы против Турции, так что России по этому поводу можно не переживать. Попытки же списать на Россию свою неспособность провести реформы - неловкое оправдание и пережиток нашего подневольного пребывания под властью чужих империй. Извини, но в этом отношении вы с Ара даже похожи: он предлагает не рыпаться против России, а ты предлагаешь рискнуть, словно именно она виновата в наших бедах. В конечном итоге вы оба демонизируете и очень сильно преувеличиваете роль России в нашей судьбе. Она может влиять на Саргсяна, олигархов и т.д., но никак не на общество. Это вина ОБЩЕСТВА в том, что реформы не проводятся, и ничья больше.

пора бежать. в целом согласен с тем, что необходимо начинать с реформ внутри Армении.

об этом не раз писал и спорил с тем, кто является сторонником ожидания манны небесной эволюции.

однако, не учитывать фактор помех извне - не следует.

[Дж.Молчановский]

Извини, но в этом отношении вы с Ара даже похожи: он предлагает не рыпаться против России, а ты предлагаешь рискнуть, словно именно она виновата в наших бедах.

Изменено 27 марта 2015 пользователем Zebulon (история изменений)

[Sarkis]

...

Ни одна сила в мире на сегодня не способна помешать Армении провести реформы, особенно если сделать это с умом, без политических лозунгов. К тому же стань Армения даже в десять раз сильнее и богаче, она все равно будет обречена на союз с Россией (а других внешних сил в нашем регионе нет) хотя бы против Турции, так что России по этому поводу можно не переживать. Попытки же списать на Россию свою неспособность провести реформы - неловкое оправдание и пережиток нашего подневольного пребывания под властью чужих империй. Извини, но в этом отношении вы с Ара даже похожи: он предлагает не рыпаться против России, а ты предлагаешь рискнуть, словно именно она виновата в наших бедах. В конечном итоге вы оба демонизируете и очень сильно преувеличиваете роль России в нашей судьбе. Она может влиять на Саргсяна, олигархов и т.д., но никак не на общество. Это вина ОБЩЕСТВА в том, что реформы не проводятся, и ничья больше.

+

Полностью согласен. Но, мне кажется, наши "пережитки" тут дело десятое. К сожалению, попытки обвинить в наших проблемах кого угодно, только не себя - характерная черта инфантилизированного, а точнее - еще не оформившегося гражданского общества. Можно найти тысячу причин в том, что "не получается", вместо того, чтобы работать над решением проблем. И, кстати, от того, что в России вообще нет гражданского общества, а есть манипулируемые страты населения, нам не легче.

[Тико]

Что-то не замечал, чтобы Ара55 предлагал не рыпаться против России. Все, что он утверждает, это то, что РФ и РА имеют общий военно-политический интерес. С этим трудно не согласиться. Впрочем, это не столь очевидно по отношению к Карабаху.

Например, Ара считает, что Армении не следует требовать выдачи Пермякова, даже несмотря на такой договор. Что за договором должна быть сила, если ее нет - молчи в тряпочку. А я как раз считаю, что сила в данном случае проявляется именно в предъявлении такого требования, а его отсутствие - это есть демонстративная демонстрация слабости и бесхребетности. Есть огромная разница между самоуважением и требованием соблюдения подписанных с тобой письменных договоренностей, и тем, чтобы предъявлять ультиматумы в стиле ревнивой женщины: "или я, или она!"

[Aymon]

Россия не имеет общей границы с Арменией. Так же не имеют с нами общей границы другие. Лучшим и естественным союзником может стать Иран.

Да и с Китаем заключили почти стратегический союз.

Альтернатива всегда есть.

Изменено 27 марта 2015 пользователем Aymon (история изменений)

[Тико]

+

Полностью согласен. Но, мне кажется, наши "пережитки" тут дело десятое. К сожалению, попытки обвинить в наших проблемах кого угодно, только не себя - характерная черта инфантилизированного, а точнее - еще не оформившегося гражданского общества. Можно найти тысячу причин в том, что "не получается", вместо того, чтобы работать над решением проблем. И, кстати, от того, что в России вообще нет гражданского общества, а есть манипулируемые страты населения, нам не легче.

Совершенно верно - причина в отсутствии гражданского общества. И ты совершенно прав, приводя в качестве примера Россию, которая почти не теряла свою государственность и даже имела имперский статус. Но армян с россиянами объединяет рабство. Мы были, грубо говоря, рабами в чужих империях, а россияне - в своем собственном. Сильные СВОИ государственные институты подавляли в россиянах любые попытки сложной самоорганизации (стихийные народные восстания против поляков или крестьянские бунты я бы отнес к простой самоорганизации), сильные ЧУЖИЕ государственные институты подавляли в армянах попытки собственной сложной самоорганизации (опять же, восстания против завоевателей, и даже Церковь, не в счет). Для россиян враждебным, порабощающим и грабительским было собственное государство, для нас - чужие. Поэтому и в тех, и других присутствуют черты паразитизма и иждивенчества. Армянам, думаю, проще - их детские болезни вылечат долгие годы государственной независимости, приучающей к мысли, что никто в мире, кроме них самих, в их проблемах не виноват. Тогда они:

1) перестанут говорить о своей стране как некоей, независящей от них, абстракции ("еркире еркир чи")

2) станут воспринимать свою власть не как неизбежное зло, материализовавшееся из потустороннего мира, а как свое собственное детище; и соответственно

3) перестанут мыслить политические реформы как очередную смену своего хозяина

4) начнут чувствовать свою персональную ответственность за все, что происходит в их стране, и соответственно

5) почувствуют себя хозяином своей страны. Не потому, что перед ними стелят красные дорожки и распахивают двери, а потому что таково их внутреннее ощущение - до лютой, зверинной злобы и ненависти к тем, кто узурпирует их природное право, право на управление своей страной посредством четких, прозрачных и законодательно установленных процедур.

[Aymon]

Армения - Китай. Союзничество, близкое к стратегическому

Совместная декларация о дальнейшем развитии и углублении дружественных отношений между Арменией и КНР, подписанная накануне главами двух государств, является важным достижением и свидетельствует об общих подходах по ключевым вопросам, сказал в эфире радио «Sputnik-Армения» политолог Грант Мелик-Шахназарян.

Декларация была подписана накануне президентом Армении Сержем Саргсяном и председателем КНР Си Цзиньпином в рамках официального визита в Китай главы армянского государства. Документ подписан, исходя из общего стремления развивать в дальнейшем двустороннее дружеское сотрудничество, а также с учетом объективной необходимости дальнейшего углубления взаимодействия двух стран в различных сферах. В декларации отмечается, что китайская сторона выступает за мирное и справедливое урегулирование карабахского конфликта, согласно общепризнанным нормам международного права и основным принципам и целям устава ООН, а Армения подтверждает, что не будет устанавливать официальных связей с Тайванем, считая его неотделимой частью Китая, а тайваньский вопрос - вопросом внутренней политики КНР.

«Тот факт, что Армения и Китай приняли совместную декларацию, уже означает, что по вошедшим в документ вопросам будет проявлен общий подход и оказана взаимная поддержка. Декларация состоит из 12 пунктов, и там кроме Арцахской и Тайваньской проблем есть и другие положения, которые так или иначе затрагивают эти конфликты», - сказал Мелик-Шахназарян.

По его словам, речь идет о военном сотрудничестве, подготовке кадров, взаимодействии на международных площадках, неучастии в союзах, направленных против безопасности одной из сторон.

«То есть все это свидетельствует о том, что документ разработан почти на принципах стратегического союзничества, и по всем включенным в декларацию вопросам Армения и Китай выступят с единых позиций, будут поддерживать друг друга. Мне кажется - это важное достижение, и очень важно, что подписание такого документа стало возможным», - сказал Мелик-Шахназарян.

Эксперт добавил также, что обе стороны осуждают политику отрицания преступлений против человечества, что особенно актуально в год 100-летия Геноцида армян.

http://voskanapat.info/?p=10838

[Spirit_martial]

Совершенно верно - причина в отсутствии гражданского общества. И ты совершенно прав, приводя в качестве примера Россию, которая почти не теряла свою государственность и даже имела имперский статус. Но армян с россиянами объединяет рабство. Мы были, грубо говоря, рабами в чужих империях, а россияне - в своем собственном. Сильные СВОИ государственные институты подавляли в россиянах любые попытки сложной самоорганизации (стихийные народные восстания против поляков или крестьянские бунты я бы отнес к простой самоорганизации), сильные ЧУЖИЕ государственные институты подавляли в армянах попытки собственной сложной самоорганизации (опять же, восстания против завоевателей, и даже Церковь, не в счет). Для россиян враждебным, порабощающим и грабительским было собственное государство, для нас - чужие. Поэтому и в тех, и других присутствуют черты паразитизма и иждивенчества. Армянам, думаю, проще - их детские болезни вылечат долгие годы государственной независимости, приучающей к мысли, что никто в мире, кроме них самих, в их проблемах не виноват. Тогда они:

1) перестанут говорить о своей стране как некоей, независящей от них, абстракции ("еркире еркир чи")

2) станут воспринимать свою власть не как неизбежное зло, материализовавшееся из потустороннего мира, а как свое собственное детище; и соответственно

3) перестанут мыслить политические реформы как очередную смену своего хозяина

4) начнут чувствовать свою персональную ответственность за все, что происходит в их стране, и соответственно

5) почувствуют себя хозяином своей страны. Не потому, что перед ними стелят красные дорожки и распахивают двери, а потому что таково их внутреннее ощущение - до лютой, зверинной злобы и ненависти к тем, кто узурпирует их природное право, право на управление своей страной посредством четких, прозрачных и законодательно установленных процедур.