Тюркизированные армяне

[sarhan]

Ну, п1, т1, ч1 есть и в армянском, грузинском и во всех кавказских языках, а "къ" может быть и результатом сохранения тюркского изначального фарингального (который в азербайджанском позже перешел в твердый "г", а в стамбульском турецком в придыхательное "к"), как это можно видеть, скажем, в восточных диалектах турецкого языка или в бывших азербайджанских говорах Армении.

Этот звук, кстати, есть в персидском и татском Ширвана. У татов тоже тюркские слова произносятся точно так.

Я почти уверен, что даже в самом Шеки этнические азербайджанцы тоже произносят этот звук. Так что, тут ответ тоже не однозначный.

[Arciv]

Согласен,что предание очень зыбкая вещь,но и оно не рождается на пустом месте.О том,что удины некогда населяли весь регион говорил и Бежанов,и современные удины.Я не думаю что это все выдумано.Кстати,слово афар я приводил в качестве примера (коих немало,но они малоизучены).Плюс еще я приводил и лингвистические данные насчет с.ХачмасЯ недумаю,что если Хачмас был бы армянским селом,то в его говоре имелась бы специфическая удинская фонема "къ".

Насчет данных Бархударянца об исламизированных лпинах и т.д. я не думаю,что он эти цифры брал с потолка.

Насчет словаря договорились.Данные книги К.Овсепяна следующие:

Ղագար քահանա Հովսեփյան,Ակնարկներ ուտեացի և մահմեդական հայերի մասին,Թիֆլիս,1904.

А у Вас нет случайно книги Саргиса Джалалянца "Чанапарордутюн и Мец Хайастан"?

[sarhan]

Предание может рождаться на пустом месте, особенно если оно сравнительно новое. За примером далеко ходить не надо. Некоторые хемшилы в районе Ризе лично мне говорили, что они потомки сельджуков.

То что Бархударянц, упоминая лпинов, лишь дает дань исторической традиции видно из того, что он отождествляет лпинов с лахиджами, а татский с лпинским языком (с. 91).

Насчет всего остального я кажется, написал.

Кстати, топоним Хачмас можно этимологизировать на почве армянского խաչ [хач] «крест», մաս [мас] «часть, частица». Возможно, там исторически хранилась христианская реликвия в виде частицы креста. Но нужны дополнительные данные.

Книгу Овсепяна я точно найду. Работу Джалалянца тоже можно достать, я отправлю Вам скан.

[Arciv]

Звук "къ" - это типичный для нахо-дагестанских языков звук.Вы случайно не думаете,что "къ" звучит как Ղ?Если Вы,так думаете,то ошибаетесь,ибо Ղ обозначается как "гъ",а не "къ".Я понял Вашу мысль про звук,перешедший в стамбульском диалекте в "к",а в азерб.литер. - в "г".Пример:Турец.литер.кыз "девочка,девушка" - азерб.литер.гыз - турко-месхетинское Ղыз.

[sarhan]

Нет, я не путаю его с ղ [ğ]. «Къ» есть и в тюркских языках, в том же туркменском. Именно из-за его трансформации и возникла разница между стамбульским «kız» и бакинским «qız». То что «къ» был типичным для, скажем так, общеазербайджанского показывают азербайджанские заимствования в армянских диалектах. Так как в армянском нет соответствующего звука, то он заменяется армянским ղ [ğ], пример тот же Ղարաբաղ < Къарабаğ или ղամիշ > къамыш «тростник». Если бы в азербайджанском изначально было бы твердый «г», то армянский естественно передал бы его через «Գ», например, *Գարաբաղ, но этого нет.

Кроме того как я указал, он типичен не только для нахо-дагестанских, но есть в картвельских, абхазо-адыгских языках плюс в персидском, татском, курдском или в семитских (арабский, новоармейский и т.д).

[sarhan]

Нет, я не путаю его с ղ [ğ]. «Къ» есть и в тюркских языках, в том же туркменском. Именно из-за его трансформации и возникла разница между стамбульским «kız» и бакинским «qız». То что «къ» был типичным для, скажем так, общеазербайджанского показывают азербайджанские заимствования в армянских диалектах. Так как в армянском нет соответствующего звука, то он заменяется армянским ղ [ğ], пример тот же Ղարաբաղ < Къарабаğ или ղամիշ > къамыш «тростник». Если бы в азербайджанском изначально было бы твердый «г», то армянский естественно передал бы его через «Գ», например, *Գարաբաղ, но этого нет.

Кроме того как я указал, он типичен не только для нахо-дагестанских, но есть в картвельских, абхазо-адыгских языках плюс в персидском, татском, курдском или в семитских (арабский, новоармейский и т.д).

[Arciv]

А как Вы думаете топонимы Хачмас Огузского р-на и Прикапия одного происхождения или нет?Я лично думаю,что нет.Хачмас Прикаспия,как я полагаю должен быть связан с племенем хачматаки,а Хачмас близ Варташена - как Вы писали "частица креста".

[sarhan]

Нет, хечматаки тут не причем. Тут банальная неграмотность вызванная использованием русских переводов, идущая, если не ошибаюсь от Гейбуллаева. Дело в том, что армянские авторы (тот же «Ашхарацуйц») упоминают հեճմատակք [hеčmatak], а не խեչմատակք [xeč‘matak], а следовательно Խաչմաս [Xač‘mas] не может сохранить в себе название данного племени из за фонетического несоответствия. Хечматаки и Хачмас похожи лишь в русской передаче из-за отсутствия в русском соответствующих звуков.

Бархударянц, если память не изменяет, приводит текст лапидараной надписи из Хачмаса у Кубы, где населенный пункт указывается как Нор Хачмас, на основании чего можно допустить, что тамошние жители выходцы из какого-то другого (Старого) Хачмаса.

[Arciv]

Вы могли подробно описать как этот звук произносится в тюркских?

[sarhan]

Бархударянц, если память не изменяет, приводит текст лапидараной надписи из Хачмаса у Кубы, где населенный пункт указывается как Нор Хачмас, на основании чего можно допустить, что тамошние жители выходцы из какого-то другого (Старого) Хачмаса.

[sarhan]

Я конечно допускаю, что во всяком случае часть этих сел могла быть населена удинами, но ведь нет (или я не встречал) четких фактов об этом. Вот, если брать тот же Хачмас, Вами приведены аргументы, что по Бархдарянцу там поблизости есть «ուտիական գյուղատեղի» и что Хачмас находится в Варташенском районе. Теперь посмотрим насколько их можно считать аргументами вообще. «Поблизости» это вовсе не собственно Хачмас, а в самом Варташене наряду с удинами проживали и армяне, т.е. находиться в Варташенском районе априори не может означать быть населенным исключительно удинами. А если Хачмас как Варташен тоже был смешанным армяно-удинским населенным пунктом? Т.е. все это лишь догадки, и есть только указание Бархударянца об исламизированных армянах (sic!) в Хачмасе. Мог ли Бархударняц путать армян с удинами? Допустим, что мог. Но ведь у нас нет фактов доказывающих обратное. Так что, «волей не волей» приходится принять сообщение Бархударянца.

[sacred]

Я точно не помню было ли обсуждение этого фильма у нас?...Если уже было прошу убрать.По моему на голландском, или что то такое...Фильм из много частей...Нл я не понимаю ни диктора ни турецкий на котором он там беседует с людьми.

http://www.youtube.c...feature=related

http://www.youtube.c...feature=related

http://www.youtube.c...feature=related

http://www.youtube.c...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=xr1T44Pi3m4&feature=related

[Monica B.]

Armenian loanwords in Turkish

http://books.google.com.tr/books?id=aFWQTBm35m0C&printsec=frontcover&dq=armenian+loanwords&source=bl&ots=C0wd72Hqh4&sig=ZIOAeFYJnQ8RSKAkYlgdRNfTtSQ&hl=tr&ei=14ItTfSROMjusgaW_4GLCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

[Cepnyc]

Моника, ссылку на книгу лучше разместить в теме «Библиотека».

[shmidt]

Armenian loanwords in Turkish

http://books.google.com.tr/books?id=aFWQTBm35m0C&printsec=frontcover&dq=armenian+loanwords&source=bl&ots=C0wd72Hqh4&sig=ZIOAeFYJnQ8RSKAkYlgdRNfTtSQ&hl=tr&ei=14ItTfSROMjusgaW_4GLCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false