Кто есть армяне?

[VREZH]

Во-вторых, все языки наследники каких-то древних языков, у современного армянского в этом сысле никакого исключительного положения нету.

[HORANGI]

 

[VREZH]

Так что, демаю, всё сложнее...

[cartesius]

Один из самых архаичный германский язык - исландский, но никто, вроде прародину германцев в Исландии не помещает.

Исландия была открыта викингами сравнительно поздно, тамошняя община была весьма небольшой (до сих пор все население Исландии составляет около 250 000)и с другими землями контактировала мало из-за отдаленности и труднодоступности острова, поэтому в ней и консервировался архаичный норвежский. Армения же, наоборот, постоянно была в контакте со всеми близлежащими народами и государствами.

[VREZH]

Какая бы чистая вода ни была в заводи , а на истоке реки вода чище...

Даже если завалена всякими чужеродными камнями...

[Ara55]

...

Я уже обосновал, что урартский и хурритский - это не шумерский. Это во-первых. А во-вторых, если бы пользовались чужим языком, то пользовались бы аккадским (как это в начале и было).

Сколько раз мне повторять, что лишь грамматика письма(урартского и хурритского) возможно была типа шумерской (при наличии лишь устного армянского языка) ?

Это предположение ничуть не менее вероятно, чем допущение существования "урартского" устного языка, поскольку под рукой имеются лишь письма.

Это всего лишь версия, которую надо исследовать специалистам.

Почему специалистам ? Потому что шумерский язык претерпел многочисленные изменения за тысячелетия своего существования(см.мою ссылку), которые под силу оценить лишь специалистам.

Мои характеристики шумерской грамматики от времени языка не зависят.

Вы хотите сказать, что за тысячелетия своего существования шумерская грамматика нисколько не изменилась ?

Лучше признайтесь, что не ведаете о каком периоде(и какой версии) шумерской грамматики вы здесь рассуждали.

А про лексику урартского спецы грят, што некоторое количество словаря урартского - индоеворопейского происхождения. Соответственно, остальные - нет. И вообще специ щщитают, што урартский - неиндоевропейский. Базовый словарь, естессно, - тожэ.

Этого слишком мало.

Словарь урартского надо анализировать снова и досконально, с учетом новых версий (влияние шумерских традиций и т.п.). Возможно с точки зрения новой версии найдутся более приемлемые обьяснения особенностей словаря.

[Ara55]

... базовая лексика урартского языка - неармянская.

Хорошо бы привести ссылку.

Нет, для того, чтобы убедиццо в том, что грамматика шумерского и урартского языков нетождественны, нет необходимости быть специалистом. Достаточно лишь взглянуть на составленные спецами описания шумерской и урартской грамматик и сличить их.

Не может быть такого сличения, поскольку никто не ставил такой узкой задачи. Время существования шумерского языка 3-5 тысячелетий, а "урартского" несколько веков.

Т.е. надо сличать языки одной (примерно) эпохи.

Итак, утверждение о тождественности (прото)армян и урартов не выдерживает критики и только дискредитирует в глазах международного сообщества историческое самосознание армян, а также связанные с ним претензии на признание исторической роли армянской нации и ее геополитические амбиции.  Будем же осмотрительнее.

Нет спора, будем осмотрительны, но научное исследование еще никого не дискредитировало.

Ни одна гипотеза не может быть заведома названа антинаучной, пока не исчерпаны все ее возможности.

Поверхностная критика также недопустима , как и поверхностное доказательство.

[kaivaz]

Вообще, если позволите одну ремарку, которую я хотел давно сделать.

Заранее прошу прощения, если она уведёт нас чуть в сторону. Надеюсь, вы сможете легко её забыть и быстро вернуться к обсуждению языковых теорий.

Итак...

Обатите внимание на следующие 4 факта:

1. Факт (надеюсь уже не спорный) существования арменоидного фенотипа (не спешите бить ногами, дослушайте до конца)

2. Факт Куро-Араксской культуры (с 3-го (по некоторым данным с 5-го) тысячелетия до н. э.)

3. Урарту (Хаяса, Армина)

4. Собственно Армения

Все вышеперечисленное локализуется на армянском нагорье.

Мои выводы:

Из 4 фактов выше я на первое место поставил антропологический фактор - арменоидность.

Почему?

Что такое "арменоид" на строго-научном языке? Это не что имное как феномен, известный как "динаризация". Например, посмотрите вот здесь.

Иными словами, динаризация - это процесс трансформации фенотипа под влияним горных условий и сильной солнечной радиации - увеличение глаз, расшиение крыльев носа и прочие черты. Причём мы это наблюдаем не только на армянском нагорье. Известны примеры динаризации и в Месо-Америке (вспомните индейцев горцев Мексики и как они рисовались на барельевах - далеко от монголоидных черт типичных индейцев).

А теперь задумайтесь: за какое время возможна динаризация, если бы армяне были пришлым индо-европейским элементом с Балкан, разгромившим и втеснившим урартов в 5 веке до н.э. Могли ли они за 4,5 века динаризироваться из обычных балканцев в горцев-армян, чтобы на монетах Тиграна Великого мы могли видеть типично-арменоидные профили? Сомневаюсь.

Сомневаюсь, ибо динаризация - это процесс шедший с каменного века среди местых аборигенов нагорья. Только в условиях постоянства генетического материала на Нагорье в течение тысячелетий было возможно формирование арменоидного фенотипа. Причём самого ярко-выраженного из всех динарических горских типов известных в мире.

Это свидетельствует (косвенно) о том, что генетический материал на Нагорье отличался постоянством и наименьшим привнесением внешней крови втечение тысячелетий.

А факт устойчивого возникновения различных культур, охватывающий нагорье, свидетельствует ещё раз об устойчивости и аборигенности местного населения, об их внутренних культурных связях, единстве и прочее и прочее...

Иными словами - уже на момент Куро-Араксской културы м, скорее всего, имели армеоидный автохтонный тип. Ну и далее со всеми вытекающими в плане автохтонности и консервированности местного населения в пределах нагорья.

Нордические черты (которые проскакивают в каждом, условно говоря, 10-м армянине) могли привностиься за счёт келтов-галатейцев центарльной Анатолии, киммерийцев из северного причерноморья и т. д.

Дальше сами... :shljapa:

Прсто, ещё раз, давайте не забывать плоть и кровь, когда говорим о языке.

Мы видим армянские глаза и армянский фенотип за версту. И не только мы, но и антропологи. А как-то совсем не задумываемся, мог ли такой фентип в одночасье (по историческим меркам) охватить всё нагорье (без геноцида и насильной арменизации региона), если принять теорию трансмиграции армян на нагорье.

Мой ответ - нет, не мог.

Или армяне, подобно тюркским племенам на балканах, огнём и мечём прошли по местному хурритскому населению, навязав им свой язык и куклтуру и растворлись. Или же были изначально доминантой на нагорье.

Всё остальное, ИМХО, политкорректые разговоры. Суть вопроса - выше.

[kaivaz]

И если уж совсем до конца - посмотрите в каких регионах мы видим, (очень условно говоря), "эталонность" арменоидной внешности.

Многие сразу скажут - это Тарон и Ван, отчасти Айрарат. А периферийные регионы - порабощенные кавказцы и понтийцы, среди которых были вкрапления армянских (арменоидных) колонистов. Джанбазеан развил бы тему.

Я отметаю подобную аргументацию, так как считаю, например, Сюник заповедником армянского фенотипа, ничем не уступающего и Вану и Мушу. А Сюник - это всё же окраина нагорья...

В общем - как-то так.

[VREZH]

Знаете , kaivaz , всё сказанное Вами верно... Только как утверждает , HORANGI , всё , на самом деле , сложнее... Дело в том , что основные известные потомки хурритов ( по утверждению большинства лингвистов ) - кавказские горцы , то же принадлежат к арменоидному типу европеоидной расы... Правда вероятность , что они являются смесью первородных арменоидов с более ранней группой отошедших от наших предков людей существует , но мне нравится и версия , что просто изначально хурриты наши генетические родственники , но языкообразование у них пошло другим путем...

Причины могут быть разные для подобной версии , но то , что и этот вариант имеет право на жизнь , не сомневаюсь...

[HORANGI]

Какая бы чистая вода ни была в заводи , а на истоке реки вода чище...

Даже если завалена всякими чужеродными камнями...

[HORANGI]

[HORANGI]

Хорошо бы привести ссылку.

[Ara55]

Интересный материал по этой ссылке

http://jazyki.clow.ru/page/0110.htm

[Ara55]

Интересная тюркская интерпретация шумерского, от Сулейменова

<http://www.balkaria.info/library/s/suleimenov/yap/path-5.htm>