Кто есть армяне?

[hracher]

Да. Это другое соображение - письменные памятники на неармянском - урартском - языке. Которые нигде больше , кроме Вана, не встречаются.

Уверен что не встречаются? А музей Еребуни ... Аргиштихнили и всё такое?

[Ara55]

... другое соображение - письменные памятники на неармянском - урартском - языке. Которые нигде больше , кроме Вана, не встречаются.

И я не совсем понял, к чему вы написали, что урартские надписи нигде кроме Вана не встречаются.

Аргумент урартского языка, отличного от армянского, не корректен:

- в отсутствии аналогичных сведений об армянском того же времени,

- при распространенности шумерской письменности и лексики в регионе(возможности перенятия письменной лексики),

- ввиду аналогичного использования ассирийского письма в первые три урартские царствования,

- ввиду исчезновения урартских надписей вместе со сменой власти в Урарту (могли бы написать, что в очередной раз отбросили войска Дария, к примеру),

- наконец, многоплеменность подразумевает не менее 5-6(и более) племен, иначе неизбежны более крупные территориальные ареалы в составе Урарту, а не упоминания "народов" вплоть до населения отдельных городов.

Я вам ссылку давал, где есть четкое определение родственности языков? Давал. Родственность языков не "может", а "должно" быть в разных аспектах. Причем во вполне определенных. Главнейшие из них закономерные сходства в словах базового словаря и в грамматических флексиях.

Давайте наконец конкретизируем, какие именно характеристики языков главные для их классификации.И пожалуйста без специфических терминов.

К примеру,

агглютинация - способ образования форм слов путем прибавления аффиксов к корню без его изменения т.е. специфика словообразования.

эргативность- специфический способ построения предложения в части используемых форм глаголов. Т.е. специфический строй предложения.

Замечу, что шумерский и урартский письма обладают этими специфическими особенностями.

Какие еще столь-же важные особенности вам известны о них ?

Шумерская клинопись, включая шумерские идеограммы, использовалась также ассирийцами и хеттами. Что как-то не помешало разглядеть в первом - семитский язык, а во втором - индоевропейский. А в эламском и хурритском - языки других семей.

Особенно интересно в случае шумерских идеограмм (слов), неужели распознали разницу только по их расположению в предложении ? Т.е. по их неэргативности (номинативности) ?

А может разницу нашли по другим, не лексическим особенностям текстов ? К примеру, из прямого упоминания названия данного языка.

Гораздо логичней допустить наложение семитов (которые по большей части, как мы знаем, ребята кочевые) на шумерский субстрат. А потом произошло, как мы знаем, наложение персов, греков, парфян и, в конце концов, арабов - еще одних пришлых семитов. Што ли, а может, в Западной Армении тоже просто властная прослойка сменилась?

Последнее предложение можно принять как предположение геноцида "урартов" ?

Логично, в связи с их быстрым исчезновением. Но для такого смелого утверждения надо иметь под рукой хоть какие-то аналогии из предыдущих или последующих действий заместившего народа - армян. Ни до, ни после исчезновения урартов нет ни одного свидетельства о привычке(кого-либо в регионе) решать задачи методом геноцида. Даже местные религиозные привычки уважались и сохранялись при оккупации чужой территории.

Так что логичнее предположить идентичность субстрата (армян-урартов) и заимствование письменной лексики шумеров.

Аналогично и в отношении орд кочевников(семитов), плюс последние еще и долго "ассимилировали" шумеров. На само деле постепенно вводили в обиход заимствованный алфавит шумеров с собственной (семитской) лексикой.

Кстати, И-Е племена никогда не претендовали на устье Ефрата, значит там до шумеров вполне мог быть семитский субстрат(близко очень).

Ну конечно, аккадцы должны были позаимствовать немало слов из шумерского, но родственным шумерскому аккадский язык от этого не стал. Как не стали таковыми хеттский, лувийский, эламский, хурритский и т.д.

Речь шла лишь о письменной лексике т.е. законов письменной речи. Они вполне могли отличаться от устной.

Хороший пример, предложение из русских слов с использованием армянской лексики в среде русскоязычных армян :

"Угли магазинум колбаси очереда."

В нашем случае важно, что также могли поступить и "урарты" - словами местного населения написать предложения по законам "своей" лексики. Смешение слов из разных языков при этом, также не исключается.

[Ara55]

Нашел упоминания Армении и алародиев у Геродота:

93. Из Пактики, Армении и соседних областей до Евксинского Понта поступало

400 талантов. Это – тринадцатый округ60. Сагартии, саранги, фаманеи, утии,

мики и жители островов Красного моря, куда царь выдворяет так называемые

переселенные народности, вместе платили 600 талантов. Это – четырнадцатый

округ61. Саки и каспии платили 250 талантов. Это – пятнадцатый округ62.

Парфяне же, хорасмии, согдийцы и арии платили 300 талантов. Это –

шестнадцатый округ63.

94. Парикании и азиатские эфиопы платили 400 талантов. Это – семнадцатый

округ64. На матиенов, саспиров и алародиев была наложена подать в 200

талантов. Это – восемнадцатый округ65. Мосхам, тибаренам, макронам,

моссиникам и марам было приказано платить 300 талантов подати. Это –

девятнадцатый округ66. Что до индийцев, то этот самый многочисленный народ

из всех нам известных и подать должен был платить самую большую

сравнительно с другими, именно 360 талантов золотого песку. Это – двадцатый округ67.

79. Мары носили на головах плетеные туземные шлемы. Вооружение их – маленькие кожаные щиты и дротики. У колхов же на головах были деревянные шлемы; они носили маленькие щиты из сырой кожи, короткие копья и, кроме того, еще кинжалы. Во главе маров и колхов стоял Фарандат, сын Теаспия. Алародии же и саспиры выступали в поход вооруженными, как колхи. Предводителем их был Масистий, сын Сиромитры.

Границей же мидийского и лидийского царств была река Галис, текущая с Арменского горного [хребта] через Киликию; затем она протекает справа по области матиенов, а с левой стороны – по земле фригийцев. Минуя Фригию, река поворачивает на север и затем образует границу между сирийскими

каппадокийцами на правом берегу и пафлагонцами – на левом. Таким образом, река Галис рассекает почти всю нижнюю часть Азии от моря, лежащего против Кипра, до Евксинского Понта. Это самое узкое место всей страны, и хороший пешеход пройдет этот путь за 5 дней.

Упоминаний алародиев более нет(Армения еще много раз встречается).

Как видим Армения упоминается лишь как страна т.е. территория, а алародии лишь как народ. Т.е. достаточно вспомнить, что армяне были расселены по Армении и по другим странам, упомянутым у Геродота как округи Персии.

И получается, что алародиями Геродот называет армян проживающих вне "его Армении" с подачи их персидской идентификации.

[Sigo]

Хороший пример, предложение из русских слов с использованием армянской лексики в среде русскоязычных армян :

"Угли магазинум колбаси очереда."

В нашем случае важно, что также могли поступить и "урарты" - словами местного населения написать предложения по законам "своей" лексики. Смешение слов из разных языков при этом, также не исключается.

Лёх урартский языкэ мункенк сахранят арэ

[HORANGI]

Да. Это другое соображение - письменные памятники на неармянском - урартском - языке. Которые нигде больше , кроме Вана, не встречаются.

Уверен что не встречаются? А музей Еребуни ... Аргиштихнили и всё такое?

[HORANGI]

  я не совсем понял, к чему вы написали, что урартские надписи нигде кроме Вана не встречаются.

[HORANGI]

Упоминаний алародиев более нет(Армения еще много раз встречается).

Как видим Армения упоминается лишь как страна т.е. территория, а алародии лишь как народ. Т.е. достаточно вспомнить, что армяне были расселены по Армении и по другим странам, упомянутым у Геродота как округи Персии.

И получается, что алародиями Геродот называет армян проживающих вне "его Армении" с подачи их персидской идентификации.

[kaivaz]

Базовая информация по "урартскому", его родство с хурритским и причисление его к "языку элиты" (в то время как народный язык - армянские диалекты).

http://en.wikipedia.org/wiki/Urartian%5Flanguage

[kaivaz]

И ещё вопрос который я не понимаю.

Митанни считается хурритской державой. Язык митанни - хурритский.

Как же так получается, что пантеон богов Митанни - классический арийский пантеон, включающий в себя и Агни и Ардвисуру-Анаиту и прочих богов?

[HORANGI]

А в Митанни кроме хурритов еще и индоевропейцы жыли:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%B7%D1%8B%D0%BA

[Ara55]

Ассирийская письменная мова пришла из Ассирии, шумерская - из Шумера, откуда пришла урартская?

Урартская пришла на волне роста национального сознания (обычное дело) - захотелось писать не чужеземным (ассирийским), а своими словами.

Только без собственных традиций грамматики (не лексики, вы правы) получился уродец-химера (слова армянские, грамматика и клинопись шумерские).

Видимо тот-же салат произошел и в Миттани. Народ там был И-Е семьи,а письмо "хурритское" подобно "урартскому".

Жанр Ванских надписей - победные реляции. Победы кончились, реляции стали неуместны.

Вот и я говорю, что могли бы записать победы над персидскими захватчиками.

Но очевидно пишушее (грамотное) сословие было утеряно(вместе с потерей суверенитета), их все-же легче потерять, чем целый народ урартов.

1.На территории Урарту упоминаются разные племена. Причем, обычно страны назывались в соответствии с названием племени, а не наоборот, как вы написали. До Походов Александра Македонского, во всяком случае.

Это явная ошибка. К примеру, по названию города Элам назывался народ и язык эламским, а не наоборот. Таких примеров масса.

2.В урартском - неиндоевропейском - языке есть индоевропейские слова.

"Угли магазинум колбаси очереда" - в армянском предложении сплошь русские слова.Отсюда вы делаете вывод , что в Кировабаде (к примеру) было два племени : армяне (грамматика) и "кировабадцы"(русскоязычные армяне).

3.И наконец, соседние страны, история которых изучена лучше, были полиэтническими, особенно тех, которые вели завоевательную политику.

Логично, но Урарту расширялось в ареале И-Е племен, на территории называемой Геродотом Арменией. Получается, что экспансия Урарту была в основном обьединительной в ареале армянского языка.

Общих особенностей - никаких. Указанных вами особенностей для генетического родства - недостаточно.

Достаточными для установления генетического родства являются похожие слова базового словаря и, главное, - похожие окончания, приставки и суффиксы, выражающие смысловые оттенки и грамматические значения. Причем схожесть должна быть систематичной, а не состоять из пары-тройки совпадений. 

Вы ушли от ответа. Надо было представить разницу, а не констатировать недостаточность одинаковых черт.

Кстати, при сравнении урартского и армянского языков агглюнативность (как она мне надоела уже!) вы называете несущественной для родства. В случае же шумерского и урартского она вдруг оказывается у вас неоспоримым доказательтвом родственности этих языков. Как-то оно непоследовательно...

В первом случае я заметил возможность использования агглютинации армянским языком и посчитал его относительно агглюнативным. Т.е. готовым органично принять эту форму словообразования .

В случае с шумерским и урартским языками имеются лишь эти две одинаковые основные характеристики(агглюнативность и эргативность) при отсуствии данных о разнице.

В чем здесь непоследовательность ?

Либо ассимиляции их. Либо изгнания. Либо и того, и другого, и третьего. Как знать? Знаете, сколько народов исчезла в более или менее близлежащих регионах? Из тех только, о которых мы что-то слышали: каски, фригийцы, фракийцы, хетты-нессийцы, прото-хатты, лидийцы, лувийцы, ликийцы, палайцы, хурриты, угариты, мидийцы, эламцы...

Числом "исчезнувших" "народов" нельзя подтвердить традицию геноцида в регионе. Одни из них и не были вовсе народами, а всего лишь населением какого-либо города или провинции. Другие ассимилировались в течении многих веков. Третьи переселились в другие области и там оставили свой след.

А Геродот особо отмечает отсуствие у азиатов традиций уничтожительных войн. В империи Дария уважались местные традиции и религии, что впоследствии перенял и Александр Македонский.

Так что ни уничтожение, ни ассимилирование (слишком быстро), ни переселение (нет следов) не обьясняют исчезновение урартов.

Остается одно - идентичность урартов с армянами.

[Ara55]

Как видим, алародии в 6 веке уже были сильно ассимилированы, их осталось совсем мало.

Ничего себе ассимилированы, алародии (к тому времени)составляют примерно одну треть населения целого округа Персии вне Армении Геродота !

У Страбона в 1 веке до н.э. они уже не упоминаются, и он пишет, что в Армении все говорят на одном языке.

Это не ассимиляция, а забывание старого названия "алародии".

Что до персидской идентификации, то, вероятнее всего, греки стали называть армян армянами именно с подачи персидской идентификации, как вы изящно выражаетесь. Вы, к тому же, случайно забыли отметить, упоминаются ли армяне как народ у Геродота 

Возможно. Если учесть, что впервые именно персы назвали Арминой(одновременно и Урарту) страну ранее называемую только Урарту(Бехистунская надпись).

Насколько я понял, Геродот выделяет из Армении-Урарту южную часть, где одним из народов являются алародии.

Везде где это нужно, Геродот не упускает возможности перечислить все народы отдельного округа Персии. А народы Армении не перечисляются, очевидно ввиду ее однородности.

Мог ли Геродот оценить идентичность алародиев с жителями Армении ?

Скорее всего нет, так как пользовался персидскими названиями народов.А персы очевидно предпочитали отдельно называть жителей округа или отдельных общин округа.Аналогично , в РА армяне, а в НКР карабахцы.

[HORANGI]

[VREZH]

Ув.HORANGI , кажется Вы неплохо разбираетесь в предмете спора... Поэтому хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу высказанной мной версии , смысл которой в том , что хотя надписи и не индоевропейские , но жители т.н. Урарту могли быть носителями индоевропейского языка ... Объяснение очень простое , все известные расшифровки ( в основном ) рассказывают о победах над соседями и имели скорей всего цель предостеречь или даже навести ужас на них (на соседей не индоевропейцев) таким образом ограничивая себя , даже от попыток враждебных соседей , когда-либо пробовать нападать ...

Насколько я в курсе "урартские" надписи не встречаются во внутренней части Армянского Нагорья , а расположены в основном по границам , возможно тогдашнего ареала расселения предков армян... или в районах наиболее подверженных нападению варварских ( с точки зрения наших предков ) соседей...

[HORANGI]

Да нет, я не спец по данному вопросу, для того и спорю, чтобы разбираться. Процесс дискуссии неплохо стимулирует

Что до вашей версии, то сомневаюсь, что все вокруг понимали урартский язык. А попадаются надписи на периферии, наверное, потому что там были города и городская жизнь, а города - потому что крепости. А крепости - потому что периферия.

Что до жанра победных реляций, то это, по ходу, классический жанр ближневосточной клинописной цивилизации. Первый хеттский текст - запись царя Анитты - о том же: как он всех завоевал, полонил и т п. И Бехистунская надпись - первый и главный памятник древнеперсидского языка - о том же.