Кто есть армяне?

[HORANGI]

  Т.е. судя по-твоему армянские историки знали про Вавилон,Ассирию,Мидию,скифов

через греков и персов?

[HORANGI]

  HORANGI,по твоей же логике получается,что армян мир узнал через персов и греков.А до их упоминания ,армян не существовало?

[Sigo]

HORANGI,я тебе задавал вопросы вовсе не для того,чтобы тебя подколоть.Может быть у тебя складывается такое впечатление от моих вопросов?Я также не сторонник искуственног удревления армян.

Меня просто интересует,почему с момента открытия Урарту,даже несмотря на все противоречия,все кинулись защищать концепцию урарты-не армяне,и напрочь отвергают сведения Хоренаци о происхождении армян и династии их правителей.

Я ещё раз указываю на противоречия.

По-твоему получается,что армяне в целом, и Хоренаци в частности,не знали об ассирийцах,мидянах и скифах.А потом Хоренаци на манер Геродота решил стать отцом истории,правда армян.Порывшись в греческих источниках,он узнал,что за тыщу лет до него существовали ассирийцы,мидяне,скифы и не найдя там армян,решил поместить их среди вышеуказанных народов.И для придания правдоподобности решил придумать сказки про Айка и Бела,Ара и Шамирам,Тиграна и Аждаака...,хорошо что не написал про Лендроша и Нифертити.

Как ты думаешь,армянские мифы идут из глубины веков(со времён непосредственного контакта с ассирийцами,мидянами и скифами) или придуманы гораздо позже,когда о существовании вышеперечисленных народов узнали из греческих источников?

[Sigo]

Кстати, что-то я не знаю народа, который, обретя письменность на своем языке, потом потерял бы ее, вынужден был сначала прибегнуть к другим письменным языкам, а потом изобретать письменность на своем языке заново.

Ну ты даёшь,а наши заклятые соседи?

[HORANGI]

Ну ты даёшь,а наши заклятые соседи?

[HORANGI]

[Ara55]

Я что-то тут антитезы не вижу. Каким образом существование армянского этноса до уратского государства противоречит существоввани. этносу урартов?

Предположение существования этноса "урартов-не армян", отодвигает армянскую теорию на положение многплеменного союза в Урарту.

При этом не отвечая на главный вопрос - скорости ассимиляции урартов армянами.

Принимая рабочей гипотезой армянскую теорию, как наиболее последовательную, автоматически получаем анти-тезу. В противоборстве с которой, армянская теория уточняет свои позиции.

Ну не знаю. На каком-то этапе да, индоевропейская культура должна была заметно отличаться от хуррито-урартской. Но во-первых, археология не обладает данными, которы позволили бы покамест проследить каждый этап развития индоевропейцев, в во-вторых, к моменту возникновения государства Урарту мог завершиться синтез урартской культуры и культуры индоевропейцев, которые наверняка на территории Урартского царства существовали (но не обязательно, что эти индоевропейцы были армянами). Также и в Миттани - правящая элита и оффициальный язык были хурритскими, а основная часть населения - индоевропейской. Культура Хеттского царства также представляла собой синтез индоевропейцев хеттов-нессийцев и неиндоевропейцев-протохаттов.

Обратите внимание на куро-араксинскую культуру, по наводке Кайваза.Ее распространение на Кавказ и юго-европейскую часть России (майкопская культура) практически совпадает с направлением распространения И-Е языка.

Причем последнее дается принципиально другой наукой - лексикой (законами изменения согласных звуков, глоттохронологией кажется).

Очевидно, что пришлыми надо признать хурритские языки.

При любых трансформациях язык остается в той генетической классификационной еденице, в которой был.

Если предком французского был латинский, то как бы не перевоплощался первый, он не превратится в потомка старославянского. Он может только исчезнуть и быть смененным другим языком.

Такой аргумент работает лишь после разделения пра-языка на "семейные" особенности, не так ли ?

Вот и шумерский язык, агглюнативный и эргативный(подобно урартскому !!!) , никак не причисляется ни к одной семье. Возможно ввиду его архаичности ?

Почему бы не предположить о родственности урартского и шумерского языков ? Ведь шумерский преобладал в этом регионе как язык торговых (и религиозных, и официальных) отношений до смены его аккадскими языками.

И все-же, более вероятным считаю как шумерский , так и хуррито-урартский языки, лишь официальными языками грамотного сословия(наследников шумеров).Которые легко уступили свои позиции семитским языкам при массовом переселении семитов(Ассирия, Миттани) или смены династий (Урарту).

... у Геродота упоминаются алародии, во-вторых, ассимиляция индоевропейцами могла проходить все несколько веков существования Урартского царства.

Поскольку алародии это персо-язычное выражение урартов, и персы упоминали уратов как армян - речь не идет о веках ассимиляции, а лишь об идентичности урартов и армян.

[Thug]

"Не понял вопроса. Как, например, они могли бы выразить? Как персы, например, выразили завоевание области, сейчас называемой Фарс, где до них, скорее всего, жило эламское население? "

Фарс на месте Элама? Персида (ныне Фарс) находится несколько юго-восточнее Элама. Более того, факт их одновременного сосуществования зафиксирован в Бехистунской надписи.

[Sigo]

У кого есть под рукой текст Бехистунской скалы?

Там среди перечисленных стран указана Армина и в ассирийском варианте как Урашту.Что и вызывает спор.Одни(и я в том числе) считают ,что речь идёт об одной и той же стране,но имеющую разные названия у разных народов(в данном случае персов и ассирийцев),другин считают ,что Армения и Урарту это разные страны,просто в ассирийском варианте всё ещё эту страну по старому называли.

Указаны ли ещё в этой надписи другие страны и совпадают ли их названия на персидском и ассирийском?

[kaivaz]

Вон, оказываеццо, что сюжет о трех поколениях богов, изложенный у Гесиода, заимствован, по всей вероятности, у хеттов.

[Farroukh]

Вопросы Арциву, как лингвисту.

1) Полагаю, что армяне и урарты – разные народы, первые покорили вторых. Каковы временнЫе рамки существования армянского и урартского языков? Судя по всему, армянский и урартский существовали какое-то время параллельно, затем урартский либо вымер полностью, либо трансформировался в следующую стадию (в нахско-дагестанскую).

2) В армянском языке существует слово «тагавор» – царь. Какова его этимология? Как будет на древнеармянском «граница», «столица», «провинция», «раб», «налог», «министр», «крепость». Какова этимология этих слов?

[Arciv]

1. Судя по всему эти языки контактировали начиная с 9-8-го вв. до н.э. Когда полностью вымер урартский невозможно сказать. Генетическая связь хурритского и урартского с восточно-кавказскими языками, скорее всего, носит спекулятивный характер.

2. Слово թագավոր [t‘agavor] образовано на почве армянского языка от корня թագ [t‘ag] – «корона», с суффиксом –(ա)վոր [-(a)vor], ср, zinvor – «солдат» (от zen(k‘) – «оружие»), mak‘savor – «таможенник» (от mak‘s – «таможенный налог») и т.д. Слово թագ [t‘ag] заимствовано в армянский от парфянского tāğ, или через арамейское посредничество или из какого-то неизвестного нам иранского (парфянского?) диалекта , как на это указывает наличие придыхательного «t‘», в то время как заимствования из парфянского (и из других иранских языков) в древнеармянском как правило передаются через непридыхательный «t» (как «т» в русском), ср, арм. տէգ [teg} «копье» < парф. teğ и т.д.

3. Слова По очереди: սահման [sahman] (< парф.), մայրաքաղաք [mayrak‘alak] – букв. «мать городов» (арм.), նահանգ [nahang] (< аккадский na-an-ga-)/աշխարհ [ašxarh] (парф.)/ գավառ [gavar] (арм.), ստրուկ [struk] (этимология неизвестна), հարկ [hark] (арм.), «министр» понятие сравнительно новое в современном (!) армянском в этом значении используется древнеармянское слово նախարար [naxarar] «представитель особого дворянского сословья в Армении», բերդ [berd] (арм.)/ամրոց [amroc‘] (арм.).

Ряд приведенных слов из армянского заимствовано в грузинский язык. Армянское слово «тагавор» в форме تکور [takour] было заимствовано огузами и встречается в «Деде Коркуде».

Если память не изменяет М. Шварц (надо проверить статью, которой сейчас у меня нет) счиате армянское слово քաղաք [k‘alak‘] в изначальном значении «город-крепость» исконно индоевропейским словом, которое через иранское посредничество вошло в арабский в форме qal’a «крепость». Интересно, что в юго-западном Прикаспии встречаются топонимы с топоформантом کلا [-kalā, -kolā]. Возможно слово из Армении попало в Иран вместе со строительной техникой городов-крепостей, которая была очень развита еще в эпоху Урарту.

[Arciv]

О влиянии Урарту на древний Иран из статьи Urartu в энциклопедии «Ираника»:

Urartian influence. The Urartian influence on the Medes and Persians, indicated by the title of the rulers, “king of kings” in the Besṭām inscription (König, no. 129), which was used by the Achaemenids (OPers. xšāyaθiya xšāyaθiyānām), is shown especially in architecture and in construction details, as well as in hydraulic structures. In architecture the Achaemenids reused the Urartian knowledge of how to set building foundations on rocky ground by the preparation of rock cuttings and terraces, and how to erect mud brick walls directly on rock steps without a stone foundation, as can be seen in the upper castle of Taḵ-t-e Jamšid (Persepolis).

In the development of hall buildings (see FIGURE 5), Urartian architecture took over the motif of the pillared or columned hall from the Hittites in Boğazköy-Büyükkale; it is also used in the “Burned Buildings” in Oasanlu IV and in Armavir and Bastam. The hall, with two lines of pillars or columns, used as an audience room or perhaps as a stable (Bastam), is enlarged to three lines of pillars or columns in Median time in Tepe Nuš-e Jān, and brought to a square plan in Godin Tepe. The Achaemenids developed the hall progressively from the form of Dašht-e Gowhar near Naqš-e Rajab to the Apadana (q.v.; OPers. apadāna) form in Persepolis and Susa (Kleiss, 1980, pp. 199-211).

The Urartian rock chambers influenced the Achaemenid rock graves in layout and in stonecutter techniques. The monumental scale of the Urartian rock cuttings and surface preparation for cuneiform inscriptions prepared the way for the Achaemenid monumental inscriptions, in particular that of Darius at Bisotun.

The Urartian temple, the temple tower, has influenced both the Achaemenid towers in Pasargadae and Naqš-e Rostam, and the form of blind niches was used by the Urartians and later by the Achaemenids.

Finally, the Achaemenid technique of dam constructions is a heritage of the Urartians (FIGURE 6). In the area of Pasargadae, several dams were built as water reservoirs or to prevent floods. They are constructed in the same manner as the Urartian dams with two stonewalls and clay between them, but slightly strengthened with stone facings on both exterior sides. In a dam of about 20 m height near Didgān in Fars, stone water channels and locks are still in situ. The channel stones and those of the locks are joined with dovetail clamps (Kleiss, 1988a, pp. 63-68; 1991b 1992, pp. 131-45). Thus, they are dated in the Achaemenid period.

[Sigo]

Арцив,если не трудно,ответь пожалуйста на мой вопрос,поставленный форуму несколькими постами раннее.

У кого есть под рукой текст Бехистунской скалы?

Там среди перечисленных стран указана Армина и в ассирийском варианте как Урашту.Что и вызывает спор.Одни(и я в том числе) считают ,что речь идёт об одной и той же стране,но имеющую разные названия у разных народов(в данном случае персов и ассирийцев),другие считают ,что Армения и Урарту это разные страны,просто в ассирийском варианте всё ещё эту страну по старому называли.

Указаны ли ещё в этой надписи другие страны и совпадают ли их названия на персидском и ассирийском?

И ещё,как звучат на ассирийском и урартском(если конечно есть сведения) Израиль и Иудея?

[Arciv]

Арцив,если не трудно,ответь пожалуйста на мой вопрос,поставленный форуму несколькими постами раннее.

У кого есть под рукой текст Бехистунской скалы?

Там среди перечисленных стран указана Армина и в ассирийском варианте как Урашту.Что и вызывает спор.Одни(и я в том числе) считают ,что речь идёт об одной и той же стране,но имеющую разные названия у разных народов(в данном случае персов и ассирийцев),другие считают ,что Армения и Урарту это разные страны,просто в ассирийском варианте всё ещё эту страну по старому называли.

Указаны ли ещё в этой надписи другие страны и совпадают ли их названия на персидском и ассирийском?

И ещё,как звучат на ассирийском и урартском(если конечно есть сведения) Израиль и Иудея?