Фантазии на тему "идеальная Армения"

[cartesius]

Поговорим об этом через четыре года.

И у этого черта и у меня будет достаточно времени для подготовки.

[ZIDANE]

Абрикос, я очень тебя уважаю и ценю твои усилия в направлении улучшения Армении. Долго думал как тебе ответить, тем более обещал, но решил выслать тебе книгу одну на ЛС. Почитай, может быть твой взгляд на данную проблематику сбалансируется.

[Абрикос]

Зидан-джан, я прочитаю обязательно, обещаю. Но я милосерд, а то сбросил бы тебе ссылки на какой-нибудь многотомник... :flower:

Но пока еще, не прочитав, хочу сказать тебе и моим оппонентам по сабжу. Как всегда водится, что обсуждая какую-либо определенную тему, начинаешь за здравие и кончаешь за упокой. Такова наша натура, сваливаемся с дискутируемой темы на другие, те которые нам более близки, и в которых, как нам кажется нам есть чего сказать неразумному миру. Так вот, я совершенно не хотел обсуждать демократию как таковую, ее прогрессивность, двуличность, иллюзорность или как конечную ценность, хотя эта тема действительно интересная, если мы оставим в сторону естественное желание покрасоваться и плюнуть в лицо "мировому империализму". В одном я уверен на 100 евро - любую идею или систему можно извратить своей практикой и опошлить, и из любой идеи или системы можно выжжать максимум положительного для себя. Все дело как и кто использует эту идею, и для каких целей, насколько умело пользуется и адаптирует под локал. По этой теме пока все.

Но я поднимал совершенно другой и очень частный, не системный вопрос, ибо на форуме поднимать какие-то слишком уж глобальные проблемы несколько несерьезно, хотя опять же интересно, например, в виде мозговых маневров. Если, конечно, опять без позерства и пошленькой иронии. Так вот - этот частный вопрос - следствие наших реалий. А что они говорят, наши реалии ? Так вот они не просто говорят, они вопиют уже который раз, т.е. это стало закономерностью, что после каждых значимых выборов, наша нация встает перед угрозой взаимного кровополития. Если мы приходим к выводу, что это не столь опасное явление, и у нас есть ресурсы с боями проходить каждые подобные выборы, и если это кто-то может обосновать, что подобное не может сотрясти основы новоармянской государственности, то у меня особых вопросов не будет, и я соглашусь, что не стоит огород городить, придумывать что-то, восприниму поствыборные страсти как некий традиционный вид спорта, типа бычьих бегов в Памплоне или кулачных боев где-нибудь в Новгородщине, и буду с удовольствием ждать следующих зрелищ. Но дело в том, что пока у меня обратная убежденность - с каждыми выборами мы становимся все слабее, не перед Европами, на хер их, внутри себя слабее, изнутри. Потому что, об'ективно, чем дальше, тем более будет затухать революционный пыл новообретенной независимости и радость общей победы 90-х, и все большее значение будут играть повседневные проблемы и трудности. На повестку дня, хочешь-не хочешь, будут всплывать некие системные вопросы, которым место будут уступать установки романтического толка, чистые, желанные, но не обеспеченные рутиной. Потому я не хочу этих послевыборных боев, я их считаю их глубоко вредными и крайне опасными, если даже всплески страстей можно будет быстро и жестко усмирить силой, потому что у нас нет ресурсов бросать в жертву хоть маленькую часть наших ресурсов, потому что их у нас на перечет, и что самое опасное, на устранение последствий внутринациональных трений у нас будут уходить бОльшая часть наших сил и средтсв. И что за армянская болезнь - смена власти ? Во всем мире смена власти - рутина, процедура, а у нас просто вопрос жизни и смерти ! Хотя понятно почему, цепочка пагубных традиций, основанных на принципе несменяемости. И потому власть ничто - ротация все ! Тут же у вас сразу возникают страхи, а как же - придет к власти диавол и сдаст Карабах, снимет вопрос Геноцида, внедрит всякие демопидорастические привычки. Тут у меня такое отношение - Карабах будет наш столько времени, сколько времени мы, как общество, не сдадим его ментально. Это может быть вечно, или может случиться завтра, когда большинство из нас забудет про Карабах. И так по всем вопросам. И здесь, именно здесь, а не выборных механизмах, первейшая роль передовых, традиционных партий, элит, не дать заснуть в народе идеи общенационального значения. И пусть какой-нибудь сучий потрох, случайно по вашему мнению избранный по тем или иным причинам, попробует сдать хоть какую-нибудь "щепотку". Не получится, как не получится держать землю сломленным в себе людям, простым, тем, к которым взывают когда наступает час Х. Не получится, потому сломленный человек слаб и обескуражен, и его злость и энергия будет направлена совсем в другую сторону. Почему мы забываем уроки истории, даже самой недавней ? Почему мы забыли ценой чего и за счет чего наш народ отстоял Карабах ? Разве мы не уверены, что эта победа была обеспечена единственно верой в справедливость и уверенностью в новом этапе становления сугубо национального государства, государства всех армян. А как держать наш дух всегда на высоте, примерьте на себя ? Не харчами, не роскошью, не кормом, а только тем что тебя уважают, тебя ставят за человека, а не как пушечное мясо, с тобой считаются, и в том числе - твой голос значим в твоей стране, твой голос - голос гражданина, а не ослиный рев или петишиный крик. Понятно, дремучие крестьяне, продажная интелигенция, индиферентная мелкобуржуазная масса, толпы демагогов и крикунов - но все они быстро учатся, их надо просвещать, просвешать на практике всем вашим любимым партиям, элите, а не ждать неизвестное количество лет пока сельский олух станет политологом или хотя бы грамотным на уровне писаря. И в конце концов мы должны иметь такой инструмент, чтобы никто не смог заявить заранее, что именно он есть реальный президент. Сегодня нет механизма опровергнуть эти заявления, кроме как силой, если даже она оправдана, но это сила, это все-таки насилие, и даже вбив по шею демагога в землю, ни у кого нет инструментария доказать обществу его неправоту. Так зачем нам этот геморой, ведь сегодня есть уже освоенный и доступный инструмент - информационные технологии. Нужно их применить и все, вся доказательная база доступна, все оценки налицо, обман не катит, все (в основном) довольны, причин орать и месить друг друга в кровь нет. По крайней мере демагогам рот заткнуть можно без особых усилий, из бунтарей останется чистая уголовщина, а там действует соответствующая статья...

Так вот, опять же, зачем тратить энергию общества на бесполезный и безидейный спор, если все вопросы можно снять комфортно и без усилий ? Всего лишь это. Маленький технический вопрос, без ныряния в пучину морскую и парения космических высотах, а очень простой и земной вопрос !

[Ara55]

Ara55 & Cartesius

Т.е. вы хотите сказать, что на последних выборах симпатии большинства были на стороне ЛТП ?

Откуда такое впечатление ?

Я уже писал, что даже 20% слишком много для ЛТП. В смысле, будь у него еще 10-15% (как у Гитлера в 1933-м) положение было-бы качественно иное.

Можно конечно успокаиваться (как вы ?), что сам народ определился на этом раскладе(20%). И что наши потуги бороться с пропагандой ЛТП были бессильны изменить положение в ту или иную сторону.

Однако уже давно известна роль интеллектуальной пропаганды (рекламы, ПиаР-а). И она не сводится к роли простого "курка" , спускающего критическое напряжение в виде выстрела (взрыва).

На самом деле пропаганда способна качественно изменить ситуацию :

- нейтрализовав интеллектуальное противодействие ("заткнитесь таканки"),

- перетянув колеблющихся,

- возбудив до предела своих сторонников.

p.s.

Не будем преувеличивать поддержку международной "цветной" технологии, но и способность "ЛТП со товарищи" к нехилой пропаганде тоже не будем преуменьшать.

Кстати, несмотря на поиски ЛТПовцев "купленных режимом" в наших рядах, они сами часто признавали, что "пропаганда режима" работала на их пользу (ввиду непрофессионализма). И это во-многом верно.

[Ara55]

"...И что за армянская болезнь - смена власти ? Во всем мире смена власти - рутина, процедура, а у нас просто вопрос жизни и смерти ! ..."

Смею думать, что это не рутина везде, даже если иногда таковой кажется.

Серж Саркисян сегодня показал, что можно взять власть и совершенно безболезненно поделиться ею. Думаю именно так и принято в цивилизованных странах .Если такое поведение победившего войдет в традицию, то и у нас все это станет похоже на рутину.

Но только "похоже", не более.

[Ara55]

...

И в конце концов мы должны иметь такой инструмент, чтобы никто не смог заявить заранее, что именно он есть реальный президент. Сегодня нет механизма опровергнуть эти заявления, кроме как силой, если даже она оправдана, но это сила, это все-таки насилие, и даже вбив по шею демагога в землю, ни у кого нет инструментария доказать обществу его неправоту. Так зачем нам этот геморой, ведь сегодня есть уже освоенный и доступный инструмент - информационные технологии. Нужно их применить и все, вся доказательная база доступна, все оценки налицо, обман не катит, все (в основном) довольны, причин орать и месить друг друга в кровь нет. По крайней мере демагогам рот заткнуть можно без особых усилий, из бунтарей останется чистая уголовщина, а там действует соответствующая статья...

Снова повторю.

Любая технология может быть отринута тупым "не верю и все тут".

Это вовсе не значит, что можно успокоиться на состоянии близком к средеевропейской технологии.

Напомню, переход к "электронному правительству" можно сочетать и внедрением "электронных выборов" . Тут важно не лезть "вперед батьки(Европы) в пекло" , не поймут. Нам же сделаем хуже.

Если есть желание, могу найти армянских разработчиков "электронного правительства" или близких к ним людей . Может у них уже есть свои аналогичные задумки ?

[cartesius]

Откуда такое впечатление ?

Я уже писал, что даже 20% слишком много для ЛТП. В смысле, будь у него еще 10-15% (как у Гитлера в 1933-м) положение было-бы качественно иное.

У Гитлера было кажется больше 30%, но не большинство. И если бы социал-демократы с коммунистами не передрались (при неявной поддержке Сталина), не видать бы ему канцлерства, как своих ушей. Такой вот "демократический" сценарий.

Почему ты считаешь "электронные выборы" более надежными? Как раз электроникой куда легче манипулировать чем реальными свидетелями.

Можно будет сделать другое: если выделят достаточно денег на технику, снимать процесс выборов от начала до конца на каждом участке, а диски с информацией архивировать. Тогда практически любые манипуляции на участке можно будет доказать с помощью видеоматериалов.

Только вот раскошелится ли правительство на несколько тысяч видеокамер (несколько миллионов долларов)? Впрочем, их наверное можно будет взять напрокат, или продать потом оптом по 2\3 цены.

[Ara55]

У Гитлера , насколько я помню, было 33%. Но это не важно, важно что в тот момент это оказалось равным контрольному пакету единоличной власти (распри остальных).

Я не считаю, что электронные выборы надежнее изначально. Все зависит от качества работы. Одно ясно, у электронных технологий будущее.

Одно то, что в любой момент будет возможно узнать подлинный рейтинг любого политического решения или субьекта, полностью меняет привычную картину политических процессов.И не по вероятностным выборкам, а напрямую.

Это как-бы возврат к прямой демократии античности.

О техническом совершенствовании избирательных участков можно подумать. Камеры наблюдения стоят намного дешевле, чем вы думаете, кстати.

Но это будет упиранием в отжившем, надо ли ?

О надежности электронных технологий может сказать статистика банковских операций. Если не ошибаюсь, потери(воровство, аферизм) составляют сотые доли процента. А это высший класс для выборов.

[Абрикос]

Откуда такое впечатление ?

Отсюда

Cartesius писал

Ету мудрость еще нужно доказать. Опыт показывает, что умелой демагогией и другими пропагандистскими методами, любой народ можно обмануть.

Ара55 писал

Боимся мы лишь того, что может натворить наш народ в состоянии временного заблуждения.

Далее, Ара55, вы говорили

Можно конечно успокаиваться (как вы ?), что сам народ определился на этом раскладе(20%). И что наши потуги бороться с пропагандой ЛТП были бессильны изменить положение в ту или иную сторону.

Однако уже давно известна роль интеллектуальной пропаганды (рекламы, ПиаР-а). И она не сводится к роли простого "курка" , спускающего критическое напряжение в виде выстрела (взрыва).

На самом деле пропаганда способна качественно изменить ситуацию :

- нейтрализовав интеллектуальное противодействие ("заткнитесь таканки"),

- перетянув колеблющихся,

- возбудив до предела своих сторонников.

Все правильно, только причем тут "электронные выборы"? То, что вы пишите есть предмет совершенно другой дискуссии. Это вопрос предвыборных технологий, агитации, PR, и тут совсем не причем, каким макаром голосут избиратели - бумажкой или кнопкой.

Я не считаю, что электронные выборы надежнее изначально. Все зависит от качества работы.

Вы не уверены, что лучше "Запорожец" или "Мерс" ? Есть конечно фактор кафельщика Валода, профилактирующего "Мерс", но это тоже другая тема - "Пиначиутюн как явление в армянской действительности". Кстати тоже очень интересная !

По ходу

Тут важно не лезть "вперед батьки(Европы) в пекло" , не поймут. Нам же сделаем хуже.

Вы уже который раз повторяете эту мысль. С чем связаны эти страхи ? Я никак не могу понять этого.

Серж Саркисян сегодня показал, что можно взять власть и совершенно безболезненно поделиться ею. Думаю именно так и принято в цивилизованных странах

Не думаю, что Серж пошел на это от щедрот своих. Львиная доля в позывах этого шага - вынужденность. Вынужденность идти и демонстрировать обществу новые подходы и инициативы.

Друзья, у меня создается впечатление, что ваши аргументы против "эл.выборов" собираются на других, смежных с непосредственными процедурами, инструментами выборов, полях. Ну кроме, одного, того что Европа нас не поймет, и который не понимаю я. Можно попросить более конкретно и более детально и максимально в тему ? А то чуть что, сразу - Гитлер, как будто Гитлер пришел к власти именно через комьютерные технологии...

[cartesius]

О надежности электронных технологий может сказать статистика банковских операций. Если не ошибаюсь, потери(воровство, аферизм) составляют сотые доли процента. А это высший класс для выборов.

Компьютерный взлом раз в пять лет для крупного банка не страшен. Тем более, что есть серьезные ограничения для перемещений крупных сумм через эл. связь.

Один же единственный компьютерный взлом раз в пять лет на президентских выборах может быть фатален для страны и региона. И займутся им, скорее всего не хакеры-любители, а крупные гос. спец-службы, оснащенные по самому последнему слову техники. :shljapa:

[adabas]

Компьютерный взлом раз в пять лет для крупного банка не страшен. Тем более, что есть серьезные ограничения для перемещений крупных сумм через эл. связь.

Один же единственный компьютерный взлом раз в пять лет на президентских выборах может быть фатален для страны и региона. И займутся им, скорее всего не хакеры-любители, а крупные гос. спец-службы, оснащенные по самому последнему слову техники. :shljapa:

[ZIDANE]

Не получится, как не получится держать землю сломленным в себе людям, простым, тем, к которым взывают когда наступает час Х. Не получится, потому сломленный человек слаб и обескуражен, и его злость и энергия будет направлена совсем в другую сторону. Почему мы забываем уроки истории, даже самой недавней ? Почему мы забыли ценой чего и за счет чего наш народ отстоял Карабах ? Разве мы не уверены, что эта победа была обеспечена единственно верой в справедливость и уверенностью в новом этапе становления сугубо национального государства, государства всех армян. А как держать наш дух всегда на высоте, примерьте на себя ? Не харчами, не роскошью, не кормом, а только тем что тебя уважают, тебя ставят за человека, а не как пушечное мясо, с тобой считаются, и в том числе - твой голос значим в твоей стране, твой голос - голос гражданина, а не ослиный рев или петишиный крик.

[ZIDANE]

Вот интересно изложенно в той книге которую я тебе выслал Абрикос.

Касательно выборов, софта умного под них и т.д.

Вопрос доверия всегда находится за рамками бутафорского правительства. В лучшем случае власти вспоминают о нем во время выборов. Выражается это в постановке перед технологами задачи сформировать на период избирательной кампании доверие масс. Да, тяжелая это работа, из болота тащить бегемота.

Действие избирательных технологий сравнимо с действием электричества, пропускаемого через труп. Некоторое время покойник дергается и кажется живым. Аналогично и здесь. Ничему и никому не доверяющее общество по сути является социальным трупом. Под разрядом пропускаемых через него технологий оно «дергается» — ходит на выборы, голосует.

«Оживлять» труп можно много раз, но не бесконечно. У всего есть предел. У социального трупа, коим сейчас становится народ, тоже есть свой предел. Чем чаще массу «активируют», тем больше она разлагается. Можно создать более эффективные технологии, что продлит конвульсии общества-трупа, но нельзя остановить процесс разложения. Раньше за право выбора умирали. Сейчас не знают, какие еще придумать ухищрения, чтобы побудить массу реализовать это право. Это явный показатель приближающейся смерти системы.

Однажды масса превратится в прах, который не сможет выразить ни доверия, ни недоверия. Это уже будет не просто мертвая масса, это будет сгнившая масса, активация которой невозможна никакими технологиями. Попросту нечего будет активировать. Мертвые «сраму не имут», мнения не имеют, голос разума тоже не воспринимается.

[cartesius]

Если у системы не хватит мощностей для экранирования взлома, сам-то взлом всегда оперативно идентифицируется. И при этом вести разговоры "об отдельных нарушениях, не имеющих решающего значения с точки зрения итогов голосования" уже не придется. Сам факт взлома аннулирует итоги.

Во-первых, хороший взломщик следов не оставляет. :*

Во-вторых, кто будет контролировать и сообщать о "факте взлома"? Ин. наблюдатели, власть, оппозиция, Конст. Суд?

У нас же принято никому не верить.

В-третьих, позволить, чтобы от какого-то взломщика зависело, признают ли выборы действительными? :lol:

[Kompot]

Если у системы не хватит мощностей для экранирования взлома, сам-то взлом всегда оперативно идентифицируется. И при этом вести разговоры "об отдельных нарушениях, не имеющих решающего значения с точки зрения итогов голосования" уже не придется. Сам факт взлома аннулирует итоги.