Томас Де Ваал

[Ardani]

» Томас Де Ваал представил азербайджанский вариант своей книги, или еще раз о белых пятнах «Черного сада»

5 марта 2008 года в Баку состоялась презентация азербайджанского варианта книги Томаса Де Ваала «Черный сад».

Напомним, что презентация русского перевода книги была сделана в 2006 года и в то время газета «Каспий» опубликовала весьма интересное интервью с британским журналистом, которые мы представляем вниманию читателей Day.Az.

Книга «Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной» британского журналиста Томаса де Ваала, посвященная конфликту вокруг Нагорного Карабаха, презентация русского перевода которой состоялась на днях в Баку, вызвала бурные дебаты по обе стороны линии фронта. Сам автор признается, что после издания книги был подвергнут критике как со стороны армян, так и азербайджанцев.

В беседе с ним мы попытались внести ясность во многие вопросы, которые, по нашему мнению, не нашли своего отражения в книге или же не были объективно и полно освещены.

– Стоял ли перед вами вопрос исторического осмысления армяно-азербайджанского конфликта?[

– Для меня главным скорее было исследование конфликта с 1988 года. Понимаю, что есть предыстория. Но я считаю, что до ХХ века особых проблем между азербайджанцами и армянами не было.

– Рассказывая об истории города Ереван, вы почему-то не отметили тот факт, что правительство Азербайджана по просьбе соседней Армении передало ей в 1918 году азербайджанский город Иреван для того, чтобы армяне обзавелись столицей. Вы знали об этом?

– Исторических версий очень много. Есть много исторических трудов о Ереване. Но я не историк, а журналист. История – это очень важное дело. Но нужны очень компетентные историки, которые знают много языков и имеют возможность долго собирать все исторические документы по тому или иному вопросу, копаясь годами в архивах.

Я не исключаю, что есть архивные документы и по поднятому вами вопросу. Но я не сомневаюсь, что в Армении предъявят совсем другие документы, которые будут свидетельствовать об обратном. Моя задача была другая: не копаться в истории, а беседовать с живыми свидетелями. В настоящее время очень много свидетелей карабахской войны, и до сих пор никто с ними обстоятельно не беседовал.

– В книге вообще не говорится об армянском терроризме, который сыграл значительную роль в разжигании конфликта. Так, еще в 1987 году за год до открытых претензий армян в Баку был взорван пассажирский автобус. Преступление было совершено жителем Баку армянской национальности. В ходе обыска у него на квартире были обнаружены и листовки с сепаратистскими лозунгами. Были еще взрывы поездов, автобусов, в метро. Почему об этом умалчивается в книге?

– Что касается взорванного автобуса в Баку, я вообще не знал об этом. Хотя много читал и общался с людьми. Думаю, это сумасшедший человек, если взорвал автобус в городе, где живут 200 тысяч армян. Но я вообще не информирован и не разбираюсь в этом инциденте.

Что касается взрывов в метро, то, наверное, можно было бы написать об этом в книге. Но опять же, есть разные версии. Говорится, что это сделали лезгины-националисты.

– Да, но человек, совершивший теракт в метро, ранее находился в армянском плену. И согласился сотрудничать со спецслужбами этой страны, которые и направили его в Азербайджан с конкретным заданием. Было также установлено, что к планированию теракта причастен и Зорий Балаян.

– Я в книге отрицательно пишу о З.Балаяне и считаю его одним из разжигателей конфликта. Я не люблю его, так как он очень много выступает с речами националистического толка. Конечно, нужно было докопаться до этих взрывов. Но я впервые слышу, что З.Балаян якобы приказал взорвать метро.

– В документах следствия есть свидетельства об этом.

– Может быть. Но я не считаю, что в Азербайджане слишком прозрачное следствие. Да конечно, признаюсь, что в книге есть пробелы.

– Почему в книге не ставится вопрос о том, по какой причине до и после конфликта в Азербайджане были десятки терактов. Кроме того, доподлинно известен факт участия на стороне армян террористов АСАЛА.

– Да, существует АСАЛА. Но эти люди участвовали в боевых действиях не как террористы, а как армяне. Но, по-моему, нужно долго разбираться, кто стоял за этими взрывами в Баку.

– Не кажется ли вам удивительным, что российский генерал Лев Рохлин был убит вскоре после обнародования им фактов о тайных поставках российской боевой техники в Армению на сумму более 1 млрд. долларов? И почему вы не пишете о факторе России в карабахской войне?

– Конечно, то, что в убийстве обвиняют его жену, это странно. Нельзя сказать прямо, что его убили из-за этого расследования.

Что касается вопроса поставок оружия, то я в книге очень подробно написал об этом. Это было открытием для многих в Армении, и они не знали об этом. В то же время Левон Тер-Петросян утверждает, что тем самым Россия хотела восстановить баланс, так как после развала СССР Азербайджану досталось больше вооружения. Это общеизвестный факт, и об этом писали осведомленные люди.

Во время наступления на карабахском фронте в 1992 году азербайджанской армии на вашей стороне воевали российские военные. Я согласен с тем, что они помогали больше Армении, чем Азербайджану. Особенно к концу войны они активно поддерживали Армению. Но ошибкой было бы говорить, о том, что это была азербайджано-российская война.

Вообще, это очень запутанная тема. По прошествии времени многое станет ясно. Это было время, когда очень много российских военных были безработными и просто ради зарплаты могли воевать. Сейчас, к сожалению, очень мало говорят об этом. Поэтому трудно разобраться в степени вовлеченности России в конфликт.

– В разгар конфликта произошло землетрясение в армянском городе Спитаке, и Азербайджан направил туда спасателей. Самолет с азербайджанскими спасателями потерпел крушение. Случайно ли, что именно азербайджанский самолет взорвался там, и почему в книге об этом не говорится?

– Согласен, что надо было включить в книгу этот момент. Я про землетрясение мало писал. И, наверно, я упустил этот момент.

– Но как же так?! Это же могло служить наглядной иллюстрацией миролюбивости азербайджанцев?!

– Хотя надо признать, что в Азербайджане были люди, которые радовались землетрясению в Армении.

– Между собой кто-то что-то мог говорить. Но то, что азербайджанцы отправились в Армению спасать людей, это конкретный факт.

– Но при этом доказательств нет, что самолет преднамеренно сбили.

– Тогда почему в Армении терпит крушение именно азербайджанский самолет? Помимо этого, есть версии, что армянское лобби за рубежом воспользовались моментом, и под видом гуманитарной помощи поставляло в Армению оружие для будущих военных действий.

– Но я об этом никогда ни слышал. Беда в том, что, к сожалению, между Арменией и Азербайджаном нет прямого обмена информацией. Эти же факты нужно тщательно проверять. К примеру, Игорь Мурадян мне открыто говорил, что дашнаки из-за рубежа поставляли в Армению оружие. Но каким путем доставлялось оружие, он не говорил.

– Перейдем к Сумгайытским событиям. В вашей книге подвергается сомнению трактовка трагических происшествий, принятая в Азербайджане. Почему?

– Я очень долго исследовал события в Сумгайыте. Я категорически убежден, что это не было провокацией КГБ СССР, о чем говорят. В то время главой КГБ был Чебриков и он не был таким серым кардиналом, как, к примеру, Андропов, или занявший после Чебрикова этот пост Крючков. Я в книге задаюсь другим вопросом: очень удивительно, что в такой взрывоопасной ситуации не было больших жертв.

– В книге вы высказываете сомнения в том, что сумгайытские события были провокацией армянской стороны и не видите ничего удивительного в том, что зажиточные армяне ровно за неделю до погромов покинули город?

– Но ведь были угрозы в адрес армян еще до сумгайытских событий.

– Но почему именно за неделю до событий они уезжают?

– Это было напряженное время. Они вполне могли получить информацию из Армении, что будет поставлен вопрос об отделении Нагорного Карабаха от Азербайджана и ситуация обострится.

– Возникает много вопросов. К примеру, кто знал о событиях заранее и планомерно установил камеры в разных точках города и аккуратно снимал все это?

– То, что якобы кадры сумгайытских событий уже на следующий день были продемонстрированы европейскими телеканалами, миф.

Я сам искал эти пленки, но ничего не нашел. В Европе этого не было. Поэтому сделал вывод, что разговоры о кадрах – миф.

– Почему не задаетесь вопросом, что если действительно это организовали азербайджанцы, то зачем им нужно было преступления снимать на камеру?

– Если эти кадры найдутся, я буду очень рад. Я читал всю западную прессу об этих событиях, и там об этом ни слова не было. Возможно, что действительно документальные кадры есть. Митинги шли несколько дней, могло быть так, что КГБ снимал митинги, а потом и погромы.

– В книге привлекло внимание то, что сумгайытские события описаны подробно. А о трагедии в Ходжалах, вы говорите поверхностно. Почему нет подробностей, ведь очень много свидетелей трагедии живут в Азербайджане?

– Всем известно, что в Ходжалы погибло больше людей, чем в Сумгайыте, и это факт. Если бы я исходил из таких соображений, то должен был бы написать очень много. Но я интересовался вопросом, как начинался конфликт. Я подробно описывал события конца 80-х. Да, конечно, нужно было написать подробно о Ходжалы. С аналитической точки зрения Сумгайыт был важнее, хотя Ходжалы был намного трагичней.

– Не менее драматичной на начальной стадии конфликта была депортация азербайджанцев из Армении. Почему в книге нет описания этого?

– Я столкнулся с одной проблемой. Я писал о депортации азербайджанцев из Армении. Мне в этом деле помогал только Ариф Юнусов, который исследовал этот процесс. Но кроме него я не нашел человека, который исследовал депортацию.

– Не надо было даже искать исследователей депортации, так как есть живые свидетели, есть жертвы депортации, которые могли бы вам рассказать очень много подробностей.

– Да. Наверно, можно было опросить азербайджанцев, изгнанных из Армении, и больше писать о депортации. Я понимаю, что азербайджанцы хотят, чтобы побольше было в книге трагических подробностей. Но армяне также меня критиковали и заявили, что я всего в двух строках написал о событиях в Марагу, когда погибли 50 человек. Это было воспринято в Армении как национальная трагедия. Я искренне старался в этой книге быть объективным. Книга могла бы быть в два раза больше. Но тогда ее мало кто прочел бы. Когда я писал книгу, у меня было больше ста кассет с интервью.

Согласен с тем, что есть моменты, которые я мало осветил, или не совсем знал. Но я не претендую, что это последнее слово, сказанное о конфликте. Я надеялся, что книга поможет многим в переосмыслении событий. Конечно, хорошо, что есть отзывы и замечания, о которых вы говорите, и я искренне благодарен вам.

– В книге нет того, что за несколько дней до ввода советских войск в Баку в январе 1990 года была объявлена мобилизация резервистов в районах РСФСР, где компактно проживают армяне – Ставрополье, Краснодарском крае, Кубани. В Азербайджане существует версия, согласно которой именно мобилизованные резервисты-армяне из этих регионов составили костяк введенных в Баку карательных отрядов…

– Я не слышал об этом. Считаю, что этот факт также достоин исследования. Но операция 20 января, даже с точки зрения руководства СССР, была неудачной.

– Не слишком ли много важных деталей, мимо которых вы прошли?

– Все факты, которые вы перечислили, очень интересные. Я ездил и в Армению. У них тоже есть свои версии, что все это было заговором против армян. Я решил исследовать в книге два очень важных момента: это сумгайытские события, которые считаю ключевым моментом, и взятие Шуши.

С самого начала мне показалось странным, почему Шушу, которую можно было очень легко оборонять, армяне смогли взять. В обоих случаях я пришел к выводу, что здесь особого заговора нет. В случае с Шушой мне стало ясно, что ее просто никто не хотел оборонять.

– Читая в книге ваши высказывания о митингах в Азербайджане и Армении, создается впечатление, что вы применяли двойные стандарты. Акции в Армении вы рассматриваете в русле демократических процессов, а не как националистическо-шовинистические проявления.

– Во время первых митингов в Ереване было общее мнение, что через неделю Карабах отдадут им. Там все об этом говорят. Они утверждают, что было удивительно мирное настроение. Конечно, потом начали выгонять азербайджанцев из Армении. Даже те, которые приезжали из Москвы, также говорили, что первые митинги были мирными.

– В книге есть и элементарные ошибки. К примеру, вы пишете, что Лейла Юнус была заместителем министра обороны. Она была, насколько нам известно, начальником информационно-аналитического отдела Минобороны.

– Я привожу слова самой Лейлы Юнус, которая говорила, что была замминистра.

– Еще один момент. В книге есть фото церкви в Карабахе, под которым стоит ваш вопрос: «Разве это «албанцы?». Почему вы заранее солидаризируетесь с мнением армянской стороны?

– Это ошибка перевода. На английском языке вопрос звучит так: «Это албанский памятник или нет?»

– Хотелось бы уточнить и то, как именно вы добирались до Карабаха?

– Во вступлении книги я рассказываю о том, как пересекал линию фронта с азербайджанской стороны. Но были поездки в Карабах и со стороны Армении, поскольку в процессе работы мне было интересно посмотреть на созданные между Арменией и Карабахом коммуникации.

P.S. Несмотря на то, что автор признает наличие в книге серьезных пробелов, на наш вопрос, собирается ли он готовить новое издание книги «Черный сад» с учетом всех замечаний, Т.де Ваал ответил отрицательно. По его словам, той критики, которую он услышал с обеих сторон конфликта, ему вполне достаточно.

А жаль. Ведь, как говорится, то, что написано пером – не вырубишь топором. И в том числе по этой книге западный читатель будет судить о карабахском конфликте. Судить не совсем верно…

Эмиль Гулиев

Day.Az

[Sari Galin]

У западного читателя уриш дард у цав чка кроме как искать книги Томаса бея о Карабахе ?

А киздешь об операторах Dashnak TV которые скрыто снимали сумгаитский погром с тем чтобы потом слить это BBC/CNN и т.д. очередной показатель уровня азагитпропа.

Вспоминаются олбанские дети заваренные в кафанскую трубу и школа для пилотов-камикадзе в Лачине где армянские инструкторы готовят 4 тысячи детей-заложников для шахидских операций против родного Азербайджана.

[Sergio dahl Kiano]

Да просто Ваал понял что в азеристане сорвет хорошие бабки на этом. Да и в Армении тоже. Думаю еще будут книги. Хотя он и отнекивается... а может и вправду достали уже... не удивлюсь если и угрозы были. Судя по вопросам журналиста, азери разачарованы, а ведь так восхищались первой книгой

А вопросы журналистов убивают )))) Сказал бы Ваал что армяне террористы, вопросы бы сразу кончились, а так целую пытку выдержал ))

[Sergei]

Обратите внимание, как напористо старались выбивать из Ваала "нужные" ответы в русле штампов и мифов азерпропа.

[Ardani]

Впечатление такое, что брал интервью обычный зомбированный аз-юзер.

Но даже все отказы Де Ваала всё равно ничего не изменят. Вера - великая вещь..

[Sergei]

Впечатление такое, что брал интервью обычный зомбированный аз-юзер.

Но даже все отказы Де Ваала всё равно ничего не изменят. Вера - великая вещь..

[NAIRI]

Сколько же можно мусолить этого Де Ваала и его сра...ую книжечку?!?!

Этот Де Ваал уже наверное думает "ес инч крак@ @нка ес сранц церк@"

Girka, grela eli. Hangist togek it harifin, tog apri eli.

[Ardani]

Сколько же можно мусолить этого Де Ваала и его сра...ую книжечку?!?!

Этот Де Ваал уже наверное думает "ес инч крак@ @нка ес сранц церк@"

Girka, grela eli. Hangist togek it harifin, tog apri eli.

[Гость Джанбазеан]

Там в интервью написяно что Правительство Азербайджана по просьбе Армении подарило ей Ереван который тогда назывался Иреваном, значит у тогдашнего Азербайджана ...........

[Ardani]

Там в интервью написяно что Правительство Азербайджана по просьбе Армении подарило ей Ереван который тогда назывался Иреваном, значит у тогдашнего Азербайджана ...........

[Araqs]

поразительно наблюдать то, что у соседей....другой мир.

но больше поражает упорство, с которым они отстаивают свою точку зрения на историю, предварительно искажая все факты. даже перевести надпись к фото не сумели правильно :lol:

[Гость Джанбазеан]

Я думаю что такое правительство нужно судить, а взамен этого Азербайджан провозгласил себя правопреемником мусаватистского Азербайджана, правительство которое раздаривает национальные земли надо назвать не иначе как гетферанами - национальным азербайджанским словом. А что мы видим сегодня????????Их восхваляют как зачинателей современного Азербайджана! Так получаеться Азербайджан..............................О каком Карабахе тогда идет речь?И вообще говориться о том что Карабах в 1918 году тоже был частью Азербайджана.......какой же Азербайджан тогда был если его правительство земли раздаривало?

[Гость Джанбазеан]

И еще даже толерантнык лезгины, таты и талыши сайтов - являються как минимум боевыми говорунами и военными психологами, эти ребята учаться по израильским и турецким методикам и пытаються понять сущностные характеристики армян. Для чего, чтобы выучить науку побеждать!

[Larasha]

Том снова отметился.

Февраль - самый жестокий месяц для Армении и Азербайджана, и ко мне уже начали приходить запросы и просьбы. Несколько лет назад большая часть из них была от армян, которые просили меня отметить армянские погромы в азербайджанском городе Сумгаите, которые начались 28 февраля 1988 года. Сейчас большинство - от азербайджанцев, которые просят меня рассказать о резне, которую устроили азербайджанцам армянские бойцы у города Ходжалы 25-26 февраля 1992.

Остальное тут

[Архимед]

Прочел. Запомнилась фраза : " Теперь каждый год проводятся ходжалинские бдения, устраиваются демонстрации, концерты..." Только в шестом слове фразы пропущена буква...