Возрождение Кавказской Албании

[Inferno]

этот момент мне тоже непонятен. русские ведут абсолютно глупую и непоследовательную политику на серевном кавказе. Потому было бы ошибочно сидеть и надеяться на прозорливость Кремля. Сегодня пророссийский Кавказ нам не менее важен, чем самим русским, поэтому надо плюнуть на тупость московских чинуш и работать самим. Иначе в скором времени в регионе начнутся такие катаклизмы, что мама не горюй, а мы, как всегда, будем неготовы к такому сценарию.

[ГОСТ 474-90]

Мне лично пофиг позиция русски в этом вопросе. Если хотят просрать все и свя - флаг им в руки. В создании принципиального нового госсударственного строя АР в виде конфедерации коренных народов я лично вижу гарантию мира и развития региона. С русскими или без них надо этого добиваться. Не русские, так США или Европа. Повторяю - мне лично чихать на то, насколько русские поддерживают эти идеи. Сама проблема назрела и требует решения. Отдавать русским скипетр и другие атрибуты "батьки", поперед которого лучше не лезть - счтаю ошибочным. Есть регион, есть несколько сценариев его развития и куча заинтересованных сторон. Нам надо исходить из своих интересов, тем более, что я не вижу их противоречия с российскими в регионе. :shljapa:

[Arciv]

Дав, для построения исторической и эпический концепций будущего армяно-картвело-албанского союза можешь использовать также труды грузинских средневековых авторов, в частности Мровели

ЛЕОНТИ МРОВЕЛИ

ЖИЗНЬ КАРТЛИЙСКИХ ЦАРЕЙ

Прежде всего упомянем, что у армян и картлийцев 1, ранов 2 и моваканов 3, эров 4 и леков 5, мегрелов 6 и кавкасианов 7 — у всех [этих народов] был единый отец по имени Таргамос. Сей Таргамос был сыном Таршиса, внуком Иафета — сына Ноева. Был тот Таргамос героем. По разделении языков, когда воздвигали башню Вавилонову, различились и рассеялись оттуда языки по всему свету. Пришел Таргамос со всем племенем своим и утвердился между двумя недоступными человеку горами — Араратом и Масисом. И было племя его велико и бесчисленно, обзавелся он многодетным потомством, детьми и внуками сыновей и дочерей своих, ибо жил он шестьсот лет. И не вмещали их земли Арарата и Масиса.

Страны же той, что досталась им в удел, сии суть рубежи: с востока — море Гургенское 8, с запада — море Понтийское, юга — море Оретское 9 и севера — гора Кавказ 10.

Среди сынов его отличились восемь братьев *, (* Дословно: «восемь человек»), герои многосильные и славные, которых звали так: первого — Гаос 11, второго — Картлос 12, третьего — Бардос 13, четвертого — Мовакан 14, пятого — Лек 15, шестого — Эрос 16, седьмого — Кавкас 17, восьмого — Эгрос 18. И были эти братья героями. Но лучшим из героев тех был Гаос, ибо подобного ему ни телом, ни мощью и мужеством не было ни до потопа, ни после него. Но не вмещали их земли Арарата и Масиса, и поделил Таргамос земли и племена свои между восемью этими героями: половиной племен и лучшей половиной земли своей наделил он Гаоса, а тем семерым отвел долю каждому по достоинству...

Комментарии.

1. Из Древнеармянской версии: ”Помянем прежде всего то, что у армян и картлийцев и мовканов и еранов и леков и ковкасов и егеров один был у них отец, именуемый Торгомом” (Древнеармянский перевод грузинских исторических хроник: Картлис цховреба/ Грузинский оригинал и Древнеармянский перевод с исследованием и вокабулярием издал И. В. Абуладзе. Тбилиси, 1953, с. 009 (далее: Абуладзе)). Обращает внимание, что в Древнеармянской версии КЦ нарушена ”парность” перечисленных этнонимов. В древнеписьменных источниках перечисление этнонимов по группам свидетельствовало либо о политической общности их носителей, либо об их генетическом родстве. В древнегрузинском оригинале этот принцип соблюден: сначала выступают политические мотивы (”армяне и картлийцы”), а затем-генетические.

Картлийцы - по-древнегрузински картвели (мн. ч. картвелни) - впоследствии общее самоназвание грузин (см. комм. 18). Значение данного термина в труде Леонти Мровели ограничено в основном преимущественно восточной частью Грузии - Картли (античная Иберия). В Древнеармянской версии КЦ также всюду отмечено: ”Врац, которая есть Картл” (Там же, с. 18). Вместе с тем средневековые армянские авторы Западную Грузию называют Апхаз (груз. Апхазети, т. е. Абхазское царство). Поэтому мы считаем анахронизмом, когда приводимые Леонти Мровели (и тем более его предшественниками) названия Картли и картвелни переводятся как ”Грузия” и ”грузины”. Названию ”Грузия” соответствует ”Сакартвело” (см. выше, с. 6), что впервые засвидетельствовано в ”Истории царя Давида” (См.: КЦ, с. 319. Встречающийся в приписываемом Джуаншеру Джуаншериани сочинении термин ”Сакартвело” надо считать поздней интерполяцией (КЦ, с. 235)).

2. Раны - один из вариантов наименования кавказских албан, производный от иранского названия их страны Аран (Арран). По мнению П. Иногорква, наряду с моваканами (см. комм. 3) раны представляли собой племя ”внутренней Албании” (Ингороква П. Леонти Мровели, грузинский историк VIII в. Изв. Ин-та истории и материальной культуры, 1941, т. X. Тбилиси, с. 127 (на груз. яз.)). Мровели в данном случае изменил своему излюбленному методу возводить историю народа к мифическому родоначальнику и разделил албан на ранов и моваканов, что не соответствовало литературным источникам того времени. Мровели не мог не знать легенды о ”родоначальнике” всех албан Аране: она зафиксирована в ”Истории Армении” Мовсеса Хоренаци и повторена в ”Истории Агван” Мовсеса Каганкатваци. Грузинский историк руководствовался современным ему внутренним положением Албании, в XI в. окончательно потерявшей политическую целостность.

3. Моваканы - наименование особой группы албан. Как предполагают, предками мовакан могли быть упоминаемые античными авторами племена мики (или мюки), обитавшие в бассейне р. Аракс и оставившие на территории современного Азербайджана географическое название Муган (Алиев С. К. К вопросу о племенах Кавказской Албании.- В кн.: Исследования по истории культуры народов Востока. М.-Л., 1960, с. 15). Мики, очевидно, были родственны утиям, предкам современных, родственных лезгинам удин. На это косвенно указывает свидетельство Геродота, разместившего миков рядом с утиями (См.: Геродот. История. М., 1972, с. 168). В древности мики были вовлечены в племенной союз каспиев, в составе которого они впервые вышли на историческую арену (См.: История Дагестана, т. I. M., 1967, с. 103-104) наряду с другими древнеалбанскими племенами. Районы древнего расселения утиев должны были быть одним из активных очагов христианизации Албании армянами. Так, если в значительной части языков народов Кавказа название основного символа христианской религии - креста - грузинского происхождения (из груз. джвари), то удины сохранили его с армянской основой хач (Dumezil G. Une chretiente. Les Albanais du Caucase.-Melanges asiatiques, 1940, t. 253, fasc. 1, Paris, p. 129, 130; Тревер К. В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании. М.-Л., 1959, с. 293).

4. Эры (груз. heri, мн. ч. herni) - кавказские племена, обитавшие на Западной окраине исторической Албании, по-грузински называемой Эрети - Herethi. Скудость материалов не позволяет установить точные рубежи Эрети. По мнению Е. С. Такайшвили, ”Эрети - часть Кахети или область по бассейнам рек Алазани и Иори. Область эта простиралась к востоку - до Кавказских гор, к западу - до р. Куры, к северу - до озера Тке-Тба или Гулгула, что выше Телава, к югу - до Алазани и Иори” (Такайшвили Е. С. Источники грузинских летописей.- Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа, 1900, вып. 28, Тифлис, с. 8; см. также: Ингороква П. Леонти Мровели, с. 123). Примерно такого же мнения был и К.С.Кекелидзе (Кекелидзе К. С. К истории грузинской культуры в эпоху монгольского господства. В кн.: Кекелидзе К. С. Этюды по истории древнегрузинской литературы, т. II, Тбилиси, 1945, с. 315-316 (на груз. яз.; далее: Этюды)).

Северные и северо-восточные рубежи Эрети (как и вообще Кавказской Албании) по письменным источникам не прослеживаются. Очевидно, они проходили вдоль северной полосы расселения дагестанских племен и представляли собой пограничную область между автохтонами Дагестана и южными границами Хазарии, отличавшимися расплывчатостью (Заходер Б. Н. Каспийский свод сведений о Восточной Европе. М., 1962, с. 119; ср.: Папуашвили Т. Г. Вопросы истории Эрети. Тбилиси, 1970, с. 100 (на груз. яз.); Федоров Я. А., Федоров Г. С. Ранние тюрки на Северном Кавказе. М., 1978, с. 142, 145, 151 и др.).

Современные исследователи предположительно связывают эров грузинских источников с античными геррами, которые, по словам Птоломея, якобы населяли восточный Прикаспий (Птолемей. Географическое руководство, V, 8, 17-25. Вестник древней истории, 1948, № 2; Меликишвили Г. А. К истории древней Грузии, с. 125).

Генетически эры принадлежали к известной в науке нахско-дагестанской труппе иберийско-кавказской семьи народов.

Очевидно, еще в античную эпоху часть эров была ассимилирована восточно-грузинскими племенами. Этноним эры, в свою очередь, мог распространиться и на часть картлийцев-иберов, тем самым расширив свое собирательное значение. Это обстоятельство могло отразиться в том, что к концу XI в., по данным древнегрузинских источников, под Эрети подразумевали всю Кахети. Не исключено также, что эры принимали участие в этногенезе современных осетин, в самоназвании которых up (ир-он) обнаруживается родство с этнонимом эри (ср. также чеченское, аварское и андийское названия осетин hiri). (См.: Абаев В. И. Историко-этимологический словарь осетинского языка, т. I. М.- Л., 1958, с. 545-546).

Вряд ли можно признать верным мнение, что эры, якобы еще во II-I вв. до н. э. ассимилированные иберами, не принимали участия в образовании Албанского государства (См.: Папуашвили Т. Г. Указ. соч., с. 118). Эры существовали еще в XI в. (хотя Эрети как часть Албании ”с Х в. окончательно вошла в состав Грузии”) (Марр Н. Я. История Грузии, с. 55) и принимали активное участие в процессе объединения Грузинского царства. Мровели выделяет Эров в отличное от картлийцев-иберов племя, одновременно не смешивая их ни с леками, ни с какими-либо другими албанскими племенами (У нас есть все основания считать преждевременным вывод, сделанный К. В. Тревер: ”Что касается грузинских письменных источников, в которых можно было бы почерпнуть сведения о соседней с Иберией (Грузией) Албании, то они очень малочисленны” (Тревер К. В. Указ. соч., с. 21)).

Любопытное соображение выдвинул Н. А. Бердзенишвили относительно Этнонима эри, который в древнегрузинском первоначально значил ”армия”, ”военная дружина” и лег в основу названия одного из главных грузинских феодальных титулов ”эристави” (букв. ”глава эри”, воевода) (См.: Бердзенишвили В. А. Вопросы истории Грузии, т. VIII, с. 623). Вполне допустимо, что албаны-эры играли важную роль в формировании феодального общества Восточной Грузии. В истории известно немало примеров, когда названия отдельных племен отразились в социальной терминологии соседних народов.

5. Леки - грузинское название народов Дагестана в целом. Упоминаются в форме леги в ”Географии” Страбона как одно из ”скифских” племен, населявших историческую Албанию (Страбон. География. Л., 1964, с. 477). Существует мнение о собирательном значении этнонима лег еще в раннем средневековье (См.: Абдуллаев И. X., Микаилов К. Ш. К истории дагестанских этнонимов лезг и лак.- В кн.: Этнография имен. М., 1971, с. 15; ср.: История Дагестана, т. I, с. 124). В трудах грузинского писателя Евфимия Святогорца (X в.) этнонимом леки названы албаны (См.: Кекелидзе К. С. Вопросы классификации и географического распределения народов в древнегрузинской литературе.-Этюды, т. I, с. 178 (на груз. яз.)). Это обстоятельство, безусловно, свидетельствует о том, что этноним леги (=леки) часто распространялся соседними народами на населявших Дагестан албан в целом. Кроме того, судя по некоторым древним литературным источникам, картлийцы были не только хорошо осведомлены о леках задолго до Х в., но даже могли поставлять сведения о них иноземным авторам. В армянской ”Географии” VII в., составленной, как известно, на основе сочинения Птоломея, этноним леки приведен не в древнегреческой форме, а в грузинской - лек: lek-kh (Еремян С. Т. Опыт реконструкции первоначального текста ”Ашхарацуйц”.-Историко-филологический журнал, 1973, № 2. Ереван, с. 270, а также прим. на с. 270- 271 (на арм. яз.)), как, впрочем, и ряд других названий северокавказских народов.

Этноним леки - один из самых собирательных в сочинении Л. Мровели. Им он обозначает большую часть племен средневекового Дагестана. Это можно расценивать как свидетельство единой политической линии Дагестана во взаимоотношениях с Грузинским царством.

6. Мегрелы - производное от груз. эгри. Одно из картвельских племен, принадлежит к мегрело-чанской подгруппе картвельской группы иберийско-кавказской семьи народов. Территория их расселения называлась Эгриси (Лазика византийских авторов). Существует мнение, что термин Эгриси в хронике Мровели имеет собирательное значение, так как при перечислении племен на территории Западной Грузии он не упоминает абхазов, сванов и др. (Меликишвили Г. А. К истории древней Грузии, с. 63). Однако источники генеалогической таблицы Мровели свидетельствуют, что под этнонимом мегрелы в данном случае подразумеваются такие племена мегрело-чанской подгруппы картвельских племен, как античные колхи, кор-зены, тибарены, халибы и др. (См.: Кекелидзе К. С. Идея братства закавказских народов по генеалогической схеме грузинского историка XI в. Леонти Мровели.- Этюды, т. III, с. 99). В этих же пределах очерчивает Эгриси и автор армянской ”Географии” VII в., четко отделяя ”Кохкис (= Колхиду), которая есть Егер (==Эгриси)” от территории расселения апхазов (а также сванов и др.). (Еремян С. Т, Армения по ”Ашхарацуйц”, с. 103; Он же. Опыт реконструкции..., с. 263-264)

7. Кавкасианы - один из собирательных в работе Л. Мровели этнонимов. Под ним автор подразумевает автохтонное население Северного Кавказа на территории от р. Терека до ”западных пределов” Главного Кавказского хребта. В источниках генеалогической таблицы Мровели ”кавкасианам” соответствуют сарматы, савроматы (в древнеармянском к ним добавлен этноним аланы). (Кекелидзе К. С. Указ. соч.). Грузинский термин можно признать эквивалентом последних весьма условно. В хронике Мровели под кавкасианами имеются в виду исключительно аборигены Северного Кавказа (см. комм. 57). Аланы (сарматы, савроматы) соответствуют этнониму овсы и противопоставлены местным аборигенам.

8. Море Гургенское - Каспийское море. Л. Мровели приводит новоперсидскую форму названия Каспийского моря, что может свидетельствовать об Использовании древнегрузинским хронистом современных ему иранских источников.

9. Из Древнеармянской версии: ”И прожил он лет шестьсот, и не вмещала земля множества его люда со скарбом его, почему отверзли и расширили рубежи свои от моря Понтоса до моря Ерета и Каспица и до гор Ковкаса”. (Абуладзе, с. 6).

И. А. Джавахишвили писал, что трудно говорить о том, что подразумевал древнегрузинский автор под ”морем Оретским”. (Джавахишвили И А. История грузинского народа, т. II. Тбилиси, 1965, с. 22-23 (на груз. яз.)). Согласно конъектуре С.Г.Каухчишвили, должно быть ”горы Оретские”. (См.: КЦ, с. 415.). Высказано также предположение, что ”горы Оретские” следует подразумевать на территории древней Мидии. (См.: Гамсахурдиа С. Развитие общественно-исторической мысли в Грузии XI в., с. 166; ср.: Адонц В. Армения в эпоху Юстиниана. Ереван, 1970, с. 31-32).

10. Гора Кавказ - имеется в виду центральная часть Главного Кавказского хребта. В позднейших схолиях к данному тексту летописи сказано: ”Кавказ - это Иалбуз”, ”Кавказ - это Албуз”, т. е. Эльбрус . (См.: КЦ, с. 4, прим. 2).

11. Гаос-эпоним армян. По генеалогической схеме Л. Мровели, Гаос-первый среди равных ”родоначальников” кавказских народов.

12. Картлос-миф. родоначальник картов (иберов).

13. Бардос - миф. основатель города Барда, одного из крупнейших городов Кавказской Албании.

14. Мовакан-эпоним одного из албанских племен (см. комм. 3).

15. Лек или Лекан - см. комм. 5, 27.

16. Эрос - эпоним эров, одного из албанских племен (см. комм. 4).

17. Кавкас - эпоним народов Северного Кавказа (см. комм. 7).

18. Раздельное упоминание картлийцев (картвели) и эгров (мегрело-чанов) относить к XI в. можно с известными оговорками, так как в этот период этническая консолидация грузинской феодальной народности достигла сравнительно высокого уровня. Именно в это время под термином ”картвели”

стали подразумевать не только собственно картлийцев, но грузин в целом и даже многочисленное некартвельское население Грузинского царства, т. е. название ”картвели” в известном смысле имело политическое содержание.

[ГОСТ 474-90]

Спасибо, Арцив. Это то. что я хотел бы показать сепнику. который настроен довольно пессимистически.

Еще момент с Арраном - соседская наука лезет из кожи вон, чтоб доказать поздние вставки в Моисея Каланкатуйского, хотя никаких серьезных доводов не приводит, только обычное - армяне украли, армяне присвоили. Меж тем, они впадают в ступор, когда сталкиваются с проблемой "албанизации" сюнийских родовых кланов, здравствующих до сих пор и сохранивших свою родословную. в отличии от "албан", то бишь от косящих под них азеритюрков. Это принципиально важный мемоент, потому они и не жалеют сил на этом направлении. ведь если Арран из наших сисаканц парней, то я как сюниец имею больше прав на все албанское наследие, чем любой азеритюрклар.

[Arciv]

Дав, не только ты как сюникец, все мы имеем право на наследие Алуанкa, взять бы то, что первый креститель Алуанка Св. Егише сейчас почитается как святой только в нашей церкви, а для любого среднестатистического азербайджанского тюрка (!) он просто какой-то Егиш

Изменено 5 августа 2007 пользователем Arciv (история изменений)

[ГОСТ 474-90]

Дав, не только ты как сюникец, все мы имеем право на наследие Алуанкa, взять бы то, что первый креститель Алуанка Св. Егише сейчас почитается как святой только в нашей церкви, а для любого среднестатистического азербайджанского тюрка (!) он просто какой-то Егиш

[Arciv]

Да, ты прав. Меня опять клинит на сюницентризме. пробовал самого себя бить по пальцам в такие моменты - не помогает :no: видимо надо чем-то тяжелым и по башке :klubnik: .

[Bazmativ Zanazanovich]

Если есть по теме возражения насчет численности - выкладывай цифры статистики. Кстати, очень примечательно, что лезгин ты деликатно упустил из виду, поскольку тогда твой довод насчет стадиона несостоятелен, соответственно твой "ржачный" смайл насчет этой темы уже не так смотрелся бы.

Над кем смеешься, чушка голимая? Пшол вон из темы.

П.С. Убедительная просьба к модерам раздела - удалите приз это убожество (цитируемый мною пост) в курилку. Пусть попробует снова и с серьезными аргментами.

[ГОСТ 474-90]

Сынок, мою " чушку " ты в руках не удержишь...

Ты сам лично когда в последний раз был в Азербайджане ? Знакомился, так сказать, с реалиями непосредственно на месте ? В Губе, Хачмасе, Ленкорани ? Или в твоей деревне дома начинают строить с крыши ?

С финансированием у тебя, я так понял, все тип-топ ? Эмиссары фонда Гюльбекяна твой бункер уже посетили ?

Так вот, Теодор Герцль, когда не будешь нюхать клей возьми ручку с бумагой и записывай. Два раза повторять не буду.

В среде нацменов Азербайджана не принято подчеркивать что они " другие " вне периметра их поселка. Этому есть ряд причин. Отмечу здесь две :

А. Это может похоронить их карьерные амбиции

Б. Рано или поздно, но их посетят плотные ребята в серых костюмах из конторы под названиен МНБ. ( Со всеми вытекающими отсюда. )

В современном Азербайджане титульная нация фактически оказалась в роли подносителей чая курдскому меньшенству которое захватило все мало-мальски важные политико-экономические рычаги в стране. Ты думаешь они добились этого представляя себя окружaющим как " курды " ?

Кстати, напомни мне на чьей стороне воевали все те талышские, лезгинские и кубатлинско-курдские батальоны ?

Возьми где-нибудь на прокат книгу про ислам ( желательно потолще ) и найди главу أمة ( Умма ) . Тебе станет ясно почему гипотетические прожэкты ( в твоем стиле ) между последователями Пророка и неверными © не стоят трех копеек в базарный день.

[Sergio dahl Kiano]

Кстати, Bazmativ Zanazanovich, твой пост не совсем ко мне, но я заметил там две особенности.

"В среде нацменов Азербайджана не принято подчеркивать что они " другие " вне периметра их поселка"

Значит они все таки подчеркивают свою непохожесть на тюрков? Вот с этой "улыбки" и может начатся дружба против.

и второе:

"В современном Азербайджане титульная нация фактически оказалась в роли подносителей чая курдскому меньшенству которое захватило все мало-мальски важные политико-экономические рычаги в стране."

Как я понял из этой фразы "нужные" нам этнические группы имеют в стране очень даже солидное влияние. И тогда не совсем логично то что им подносят чай другие, может если только в качестве прислуги.

Я как понимаю ты бал в Азерстане и общался с такими людьми так? Они же ведь хотят жить на своей земле в СВОЕЙ стране. Это не для кого не секрет. Именно поэтому их так жестко прессуют те парни из МНБ (кстати как расшифровывается?)

Так вот. Вся идей Госта в том, чтобы поддержать их в этом стремлении. Но есессно не мы будем это делать. Нужна поддержка на гос уровне. ИМХО, во все времена такова была схема революций во всех странах. Интервенты поддерживали опр группу людей и снабжали их всем необходимым. Но наш случай уникален еще и тем, что эти опр. группы людей внутри страны хотят не просто власти. А душой и телом стремятся воссоздать свою родину и вернуть свою, нагло украденную историю.

Как видим почва (плодородная) готова. Хоть сажай, хоть дом строй.

Изменено 6 августа 2007 пользователем Sergio dahl Kiano (история изменений)

[Inferno]

Мне лично пофиг позиция русски в этом вопросе.

[Гость]

Нужно сделать все, чтобы развалить Азербайджан и создать на ее руинах Кавказскую Албанию. Это единственный разумный и малокровный для нас , армян, выход из той ситуации, в которой мы сейчас находимся.

Даже если начнется вторая карабахская война, коренные национальности Азербайджана должны быть готовы открыть второй фронт и начать освободительную войну против азери тюрок. Наши власти и армянство должны усиленно работать в этом направлении. Думаю, что кроме Армении, Россия и Иран также будут их в этом поддерживать. Турция - это государство зло, построенное на крови и оно должно исчезнуть. Ее и ее сателитов ждет судьба югославии. Первый шаг в этом направлении мы уже сделали- Карабах и освожденные районы. Главное, не останавливаться.

[Ardani]

Нужно сделать все, чтобы развалить Азербайджан и создать на ее руинах Кавказскую Албанию. Это единственный разумный и малокровный для нас , армян, выход из той ситуации, в которой мы сейчас находимся.

Даже если начнется вторая карабахская война, коренные национальности Азербайджана должны быть готовы открыть второй фронт и начать освободительную войну против азери тюрок. Наши власти и армянство должны усиленно работать в этом направлении. Думаю, что кроме Армении, Россия и Иран также будут их в этом поддерживать. Турция - это государство зло, построенное на крови и оно должно исчезнуть. Ее и ее сателитов ждет судьба югославии. Первый шаг в этом направлении мы уже сделали- Карабах и освожденные районы. Главное, не останавливаться.

[Гость]

Ардани, я все помню. И не только это, но и твое обещание приехать в Арцах. :rolleyes:

По теме: ничего плохого в открытом обсуждении этой темы я не вижу. Наоборот, было бы довольно интересно услышать мнение коренного населения бывшей Албании, в частности лезгин и талышей, по данной теме. Мне, например, интересно узнать, понимают ли они то, что создавая образ армянина-фашиста и единства "нации" в борьбе с фашизмом, азери-тюрки создают занавес, и за этим занавесом в беспощадно уничтожают остатки национальной индентицности истинных хозяев этих земель - коренных этносов? Понимают ли они, что если сейчас они не объеденятся с армянами, то им не видать независимости, как своих ушей? Понимают ли они, что это их единственный выход? Понимают ли они, что если мы все объеденимся - армяне, лезгины, талыши, удины и все остальные, то вместе мы намного быстрее добьемся приемлемого для всех нас варианта ? :rolleyes:

[Ardani]

В Армении буду в конце сентября. Очень надеюсь, что получится поеxать в Арцаx. Так что ...

А про "услышать мнение коренного населения бывшей Албании"..

Семмо, разве ты не заметил, что на арм-аз форумаx самые "азербайджанистые" это именно те, мнение которыx ты xочешь услышать.. Может они и не против, но здесь они тебе совсем другое напишут .. не согласен?

Кстати у ниx есть свои форумы. Вот там и надо идеи продвигать..