Возрождение Кавказской Албании

[LionGM]

Если пробивать идею конфедерации, то Арцах должен быть локомотивом этого процесса. Иначе ничего не выйдет, т.к. уровень национального самосознания этносов, населяющих Азер-н, слишком низок. Согласны ли арцахцы на это, т.е. на конферерацию в составе Кавказской Албании?

Если продолжать добиваться независимости Арцаха, то лучшим вариантом станет демонтаж Азер-на на три государственных образования: 1) Арцах, с перспективой объединения с РА, 2) Лезгистан, с РФ, 3) Талышистан, с Ираном.

Количество азери надо радикально уменшить и распределить между тремя вышеперечисленными государствами, с последующей ассимиляцией.

[ГОСТ 474-90]

Эта тема важна именно здесь, на армянском форуме в первую очередь. Мы сами для себя должны решить, каким видим мир и что может стать гарантией для него.

Прочитав всех, сделал для себя вывод, что армяне, причем не самые толерантные из арм юзеров, достаточно позитивно относятся к перспективе жить в мире с коренными этносами Азербайджана. Возражений ни у кого не последовало, только доводы насчет сбыточности/несбыточности такого сценария.

Лично меня именно это интересовало в первую очередь. Азеритюрки утверждают на всех уровнях, что армяне ни с кем не хотят жить в мире и ненавидят азербайджанцев. Сейчас, я уверен, что это пресловутое "ни с кем" можно (и нужно) локализовать до одного единственного этноса - самих азеритюрков. Причем, не меньшую неприязнь к ним испытывают и все остальные народы, населяющие наш регион, начиная от нацменов Азербайджана, кончая грузинами, дагестанцами и иранцами. Примеров огромное множество, как исторических, так и чисто бытовых. Азеритюрки - реально зло и реально источник напряжения, вражды между всеми нашими народами и дестабилизации. Проблема в том, что это насильно вживленное чужеродное тело, ибо тренд его, как справедливо заметил Инферно, развивается в направлении своих сородичей - турецких тюрков. Нужно быть полным тупицей, чтоб не понимать - это развитие на абсолютно любом этапе есть готовый конфликт и кровопролитие, особенно, если учесть отношение к ним со стороны окружающих народов. Досадно, что как правило жертвами этих конфликтов становятся все, кроме самих азеритюрков, которые уникально умеют прятаться за чужими спинами и загребать жар чужими руками. абсолютно любой мир с ними на финише все равно выльется в кровопролитие, покольку добровольно ни один народ никогда не пожелает мириться с таким положением. Поэтому сама форма мирного сосуществования с ними всегда подразумевает купленные органы власти, лицемерие в СМИ и тихая вражда до часа Х.

И выходом из этой ситуации я лично вижу только усиление прав нацменов и, как следствие, ослабление влияния азеритюрков. Можно долго говорить о перспективности возникновения конфедерации, возрождения кавказской Албании, но очевидно одно - надо методично на всех уровнях добиваться более высоких прав для коренных народов Азербайджана, поскольку этот вопрос имеет непосредственное отношение к нам и к стабильности региона в целом. Даже небольшие шаги в этом направлении, такие как открытие школ для нацменов, собственные СМИ, политические организации и НПО - то все уже следует рассматривать ИМХО как, пусть и небольшие, но позитивные изменения и конструктивные шаги к укреплению стабильности в регионе и разрешению вековых конфликтов между всеми нашими народами. Это и есть в конечном итоге единственно возможный долгосрочный мир, потому что он будет опираться на желания и чаяния простых людей, а не разжиревших политиканов и лицемерных посредников.

вооот... :sharik:

[Inferno]

Эта тема важна именно здесь, на армянском форуме в первую очередь. Мы сами для себя должны решить, каким видим мир и что может стать гарантией для него.

[kaivaz]

Я вижу мир вот таким. И я только начал. Я еще на запад не посмотрел.

[Абрикос]

Тема конечно отпадная. Ну если оставить в сторону давно умершую химеру по названию “Кавказская Албания”, то тогда можно и поговорить. В смысле позитивного отношения армян к коренным жителям Азербайджана. С армянами у меня вопросов нет. А вот по поводу позитива коренных жителей Азербайджана по отношению к армянам у меня есть те или иные сомнения, которые в итоге для меня выливаются в формулу – “хрен редьки не слаще”. Откуда такая уверенность что всякие “корешки” по определению относятся к нам лучше, чем к азербайджанцам во плоти ? Нужен ли лезгинам Лезгистан на куске Азербайджана, или им лучше иметь возможность купить билет на автобус в Баку и иметь там возможность качать нефть ? Нужон ли курдам потерянный в горах Красный Курдистан, или, как говорил знающий товарищ, они так и так владеют всем Азербайджаном со всеми потрохами, да еще с многомиллионной прислугой ? Зачем им поднимать бучу, есть для них есть вариант тихой сапы с финишом в виде нехилой кормушки ?

Вопросов много по поводу мотивации “корешков” – ответов мало. Маяков мало с их стороны, и наши желания еще не есть их сокровенные мечтания. Это просто наши мысли типа “как бы повели себя лезгины если они были бы немного армянами” или “что бы сбацали талыши, если бы мы были ими”.

Красный Курдистан или Розовая Олбания, чтобы мы не нафантазировали бы в смысле маневров ума, все это уводит от основной предпосылки решения наших всех проблем – азербайджанцы на Луну не улетят, и даже от Алтая их тошнит. Уже. Они есть и будут. Наверное долго. И потому решать задачи нужно с пахнущим нефтью Азербайджаном в его современном виде и по фактам сегодняшних границ. Да и, чисто по моему, много легче, или точнее, прозрачнее задача, объяснить азербайджанцу, что мирно и стабильно качать нефть, лучше чем получать геморрой в виде нескольких гор на западе, так как азербайджанцы уже давно вкусили коммерции и ее блага, можно сказать закусили и от этого они уже не смогут отойти. Блага цивилизации – наркотик еще тот, еще никто не соскакивал. А попробуй втолковать что-либо какому-либо “корешку”, там один биссмиллях и без базару.

Согласен, в условиях войны с Азербайджаном, нужно всячески ослаблять вражеское государство изнутри, но не получилось бы наоборот – демократизировав его, усилить его, сбив напряженку.

Посему для меня лучше одно хреновое уравнение с одним неизвестным, чем никому не известная Албания с десятью неизвестными. Потому надо видеть реальность, а она говорит – вокруг ни одной Албании, но есть Азербайджан и все расчеты и пересчеты нужно делать с ним.

[ГОСТ 474-90]

Тема конечно отпадная. Ну если оставить в сторону давно умершую химеру по названию “Кавказская Албания”, то тогда можно и поговорить. В смысле позитивного отношения армян к коренным жителям Азербайджана. С армянами у меня вопросов нет. А вот по поводу позитива коренных жителей Азербайджана по отношению к армянам у меня есть те или иные сомнения, которые в итоге для меня выливаются в формулу – “хрен редьки не слаще”. Откуда такая уверенность что всякие “корешки” по определению относятся к нам лучше, чем к азербайджанцам во плоти ? Нужен ли лезгинам Лезгистан на куске Азербайджана, или им лучше иметь возможность купить билет на автобус в Баку и иметь там возможность качать нефть ? Нужон ли курдам потерянный в горах Красный Курдистан, или, как говорил знающий товарищ, они так и так владеют всем Азербайджаном со всеми потрохами, да еще с многомиллионной прислугой ? Зачем им поднимать бучу, есть для них есть вариант тихой сапы с финишом в виде нехилой кормушки ?

Вопросов много по поводу мотивации “корешков” – ответов мало. Маяков мало с их стороны, и наши желания еще не есть их сокровенные мечтания. Это просто наши мысли типа “как бы повели себя лезгины если они были бы немного армянами” или “что бы сбацали талыши, если бы мы были ими”.

Красный Курдистан или Розовая Олбания, чтобы мы не нафантазировали бы в смысле маневров ума, все это уводит от основной предпосылки решения наших всех проблем – азербайджанцы на Луну не улетят, и даже от Алтая их тошнит. Уже. Они есть и будут. Наверное долго. И потому решать задачи нужно с пахнущим нефтью Азербайджаном в его современном виде и по фактам сегодняшних границ. Да и, чисто по моему, много легче, или точнее, прозрачнее задача, объяснить азербайджанцу, что мирно и стабильно качать нефть, лучше чем получать геморрой в виде нескольких гор на западе, так как азербайджанцы уже давно вкусили коммерции и ее блага, можно сказать закусили и от этого они уже не смогут отойти. Блага цивилизации – наркотик еще тот, еще никто не соскакивал. А попробуй втолковать что-либо какому-либо “корешку”, там один биссмиллях и без базару.

Согласен, в условиях войны с Азербайджаном, нужно всячески ослаблять вражеское государство изнутри, но не получилось бы наоборот – демократизировав его, усилить его, сбив напряженку.

Посему для меня лучше одно хреновое уравнение с одним неизвестным, чем никому не известная Албания с десятью неизвестными. Потому надо видеть реальность, а она говорит – вокруг ни одной Албании, но есть Азербайджан и все расчеты и пересчеты нужно делать с ним.

[Sergio dahl Kiano]

2Абрикос. Если на форуме азеров, сможешь убедить хотябы одно азера, что качать нефть лучше чем земля без армян или хотя бы что им Арцах не нужен, то я лично построю тебе какой-нить памятник(для начало виртуальный))).

Невозможно изменить сознание людей за несколько лет (десятков лет) которым всю их сознательную и уже почти 100 летнюю историю вдалбливали что корень их бед армяне. Зато можно (хоть и трудно) подтолкнуть те народности что там живут к тому чего они больше всехо хотят. А именно независимое государство. Каждому свое. Вопрос насколько все это реально. Так же как Югославия распалась, то есть "распали"... как СССР. Ну кто в 70 хх или 80хх годах мог поверить что непредскозуемое и грозное, которое в любой миг было готов уничтожить на пару с США жизнь на планете СССР исчезнет с полит карты? Такие примеры наглядны?

ИМХО, весь вопрос упирается даже не в то возможно ли это или нет. А насколько богата Аз-н углеводородами... вообщем продолжать можно сколь угодно долго. И спорить тоже.

[obana]

Чего мелочиться, давайте объясним 30% современных турок, что они этнические армяне. А если пойти еще дальше и объяснить оставшимся почти 70% что они этнические греки, то в сухом остатке (в виде турок) будем иметь едва 4% населения современной Турции.

Ура товарищи!

[ГОСТ 474-90]

Чего мелочиться, давайте объясним 30% современных турок, что они этнические армяне. А если пойти еще дальше и объяснить оставшимся почти 70% что они этнические греки, то в сухом остатке (в виде турок) будем иметь едва 4% населения современной Турции.

Ура товарищи!

[ГОСТ 474-90]

Уважаемые. я видимо что-то не так озвучил в своей позиции и возникло немного ошибочное мнение у некоторых. Во избежание недоразумения, хотелось бы обозначить вот что:

1. Есть цель - максимально изолилоровать азеритюрок от влияния в АзР и в регионе в целом.

Но на ровном месте ничего само собой не возникает. и потому наиболее реальным на сегодня шагом считаю политические требования на всех уровнях повысить права нацменов в АР и дать им то, что госсударство обязано дать своим нацменьшинствам в цивилизованном мире. Этот шаг конечно же не решит проблему, но он хотя бы станет первым толчком к этому. главное начать двигаться, дальше уже будет легче.

[Абрикос]

Начнем с заду

П.С. спасибо, что зашел в тему, когда уже обо всем поговорили и можно немного расслабиться и поржать 

Ты не совсем прав. На ржачку меня пробило с первого поста, особенно с абзаца про хайские народы - цахуры, лезгины и иже, детей капитана Тогармы. Полный абзац.

Теперь давай логически обосновывать твои утверждения. спокойно, взвешенно и без эмоций

Дав-джан...Дав призывающий Абрикоса к рассуждениям без эмоций - это нонсенс. Ржачка-нон-стоп.

Теперь по утрамбованной тобою пунктам

1. ты считаешь, что шаги на укрепление в Азербайджане прав коренных народов для нас вредны.

Я считаю, что проводимый сегодня репрессивный курс его величества Папиного Сына по отношению к национальным меньшинствам есть наиболее приемлимый и выгодный для армян. В смысле пробуждения в них, корешках, еле тлеющих углей национального самосознания. Но демократия тоже для нас не вредна. Она менее полезна. В плане национальных меньшинств у нас нет проблем, так как проблемы есть у тех, у кого есть меньшинства. По всякому - гаси - хреново, дай волю - тоже самое...

2. ты считаешь, что подобная перспектива вообще нереальна и суть есть фантазии.

Пиши конкретно, что ты хочещь узнать. Если про Кавказскую Албанию, не буди во мне цахура, если про укрепление прав народов - спроси у Ильхама. (Кстати Ильхам по линии Хама, наверное ?)

3. Ты считаешь, что договариваться нужно с азеритюрками.

Конечно. Всенепременно. Не конечно ради понта можно возвать к духам почивших в бозе олбанов, это даже несколько поэтично, красиво не скрою, но как смахивает на гамлетизм, общающегося с тенями умерших предков. (в чем причина, что среди нас так много носителей имени Гамлета, не знаешь ?)

Ты считаешь, что реально можно азерцу показать на красиво текущую нефть и они готовы будут забыть про корридоры в Турцию, заселение собой региона и тюркскую экспансию, равно как и научатся уважать права коренных этносов.

Мне глубоко пох, как в Азербайджане будут относится к правам коренных этносов, если это мне не в корысть. Я знаешь ли, где-то целый десяток лет прожил в общаге в Москве, где было каждой твари по паре. Я не знаю, имеешь ли ты опыт каждодневного общения с тем кругом детей Тогармы, о которых ты здесь радеешь. Исходя из того опыта я хочу тебе задать вопрос - кого легче убедить, запугать, отговорить, договориться и прочая - с азербайджанцем или с какой-нибудь чечней ? Правда, последний десяток лет у меня нет того общения, может что и изменилось, но с чего бы ?

[Абрикос]

2Абрикос. Если на форуме азеров, сможешь убедить хотябы одно азера, что качать нефть лучше чем земля без армян или хотя бы что им Арцах не нужен, то я лично построю тебе какой-нить памятник(для начало виртуальный))).

Беги ставить памятник, желательно прижизненный. И не жалей материалу. Ибо не надо судить по форумским воякам, где Рембо на Брюсе сидит и Терминатором погоняет.

[Arciv]

Ты не совсем прав. На ржачку меня пробило с первого поста, особенно с абзаца про хайские народы - цахуры, лезгины и иже, детей капитана Тогармы. Полный абзац.

[kaivaz]

Obana,

До "Турции" дело дойдет своим чередом. Дай сначала потренироваться на населении так называемого Азербайджана.

Ведь что происходит с нами, с армянами? У нас есть армяне (и таковых большинство), которые не имеют проблем с существующей реальностью. А есть армяне (их меньше), которые эту реальность воспринимают критически.

Первые говорят: "Ара, куда вы лезете. Мы маленькая, изолированная страна, нам бы сохранить то, что имеем." Вторые говорят: "Нефига, нам только кажется, что мы маленькие и слабые. На самом деле мы способны таких дел наворотить!"

Наша сила в том, что мы можем создавать свою собственную реальность своими собственными волевыми действиями. А трагизм существующей ситуации в том, что он являет собой "не-родившуюся-до-конца" реальность. Азербайджан не может существовать "недопобежденным". Армения не может существовать "недовыигрывшей".

Если бы... Если бы не тлетворный коммунизм, Армения смогла бы в 1920-21 годах вместе с греками разгромить Ататюрка. Если бы у Нжде было больше сторонников, то он смог бы очистить не только Зангезур, но и Нахичеван с Арцахом. Но пришло время говорить другие слова - не "если бы", а "что если". Что если мы наконец возьмем себя за одно место и начнем целенаправленно думать-действовать?

С конца 19 века нас гоняли как зайцев. У нас не было одного спокойного года, чтобы мы могли огладется вокруг себя, осознать реальность, начать планировать. За долгие десятилетия у нас возникло свое "окно возможностей", свое выигранное время, которое работает на нас, которым мы вправе распоряжаться. Разве такие у нас были отношения со временем в 1915? В 1918? В 1920? Год прожил и слава богу. Сейчас же мы можем смотреть открытыми глазами на несколько лет вперед.

Так почему же эти несколько лет, если угодно, десятков лет, не потратить на кропотливую и упорную работу по подрыву искуственных империй зла, источающих боль и горе своих народов? В международной системе сдержек и противовесов мы устойчиво стоим на своих ногах. Надо занимать более деятельную, активную позицию.

Изменено 6 августа 2007 пользователем kaivaz (история изменений)

[ГОСТ 474-90]

Абрикос, давай по порядку.

Во первых спасибо, что со второго поста начал делать попытки нормально поучаствовать в этой мирной беседе, а не вломиться с важным видом и пытаться слить тему в унитаз. Это само по себе похвально.

Идем дальше. В качестве подкрепления своим утверждениям ты привел вот этот вот аргумент (кстати, если не умеешь отличать утверждение от аргумента, не стесняйся. попроси и научу):

Я считаю, что проводимый сегодня репрессивный курс его величества Папиного Сына по отношению к национальным меньшинствам есть наиболее приемлимый и выгодный для армян. В смысле пробуждения в них, корешках, еле тлеющих углей национального самосознания.