Албанский миф

[Ширванзаде]

Если понимать ААЦ как христианскую церковь в Армении, - АЦА, что абсолютно верно, ибо корень идеологии ею исповедумой не имеет никакого отношения к собственно армянской этно-религиозной культуре, кроме лишь географической нагрузки. То можно сказать, что наш удинский лезгиноязычный брат прав, - он живет не в Армении...

Ему самому решать за себя.

[Ширванзаде]

Кстати, право свободы религиозного выбора армян живущих в Армении или армян Спюрка, cлава Богу, тоже не отменена.

Я выбераю веру наших Отцов.

[Таронеци]

Я не думаю, что дело только в бизнесе. Если бы дело заключалось в голом бизнесе, то могли бы поторговаться - кто больше даст: Рим или Константинополь.

Не следует забывать, что, отстояв свою версию христианства, ААЦ способствовала самосохранению армянского народа. Причем, надо отметить, что отцы ААЦ, твердо отстаивая свою веру, никого насильно не загоняли в «григорианство», как утверждают некоторые историки азербайджанского разлива.

***

Между прочим, есть и другая точка зрения, авторы которой видят беды Армении в том, что она слишком рано приняла христианство.

[Harib]

/ на мой взгляд яд лучше принимать не позже, а вообще не употреблять /

Большевики, яростные борцы с религией, практически создали новую религию без Бога. Лучше от этого не стало. Если самые жестокие цари жили под страхом Божьего гнева, то вожди большевизма жили, не боясь Божьего суда, а рай, который они обещали построить на земле, не нуждался в помощи Бога.

При этом, думается не стоит забывать о том, как один недоучившийся семинарист, когда понял, что одного учения Ленина недостаточно, в сложный для себя момент, обратился к помощи Церкви.

[Ширванзаде]

Гариб, Вы верно написали про большевизм. Он действительно как бы религия без бога...

Проблема в ином. Как и у многих, Вашим подсознанием единолично владеет библейский эгрегор под именем яхвай. Этог эгрегор и не позволяет Вам увидеть истинного Бога - нашего Творца, ибо с Богом на подсознательном уровне Вы ассоциируете вышеупамянутое еврейское племенное божество.

Наверно пора уже освободить себя от этого духовного рабства, - зависимости нашего подсознания от "воли" чужеродных божеств.

Христианство явилось тем ядом, которое привело армянский дух в рабство яхваю! Действительно, было бы лучше, если бы мы его вообще не употребляли. Но что поделаешь, - прошлое изменить невозможно. Зато возможно изменить настоящее и конечно - будущее. На то и даровал нам Бог свободу воли, - волю к свободе..

Истинный Бог - А'ра наш Арарич.

[Arciv]

Если понимать ААЦ как христианскую церковь в Армении, - АЦА, что абсолютно верно, ибо корень идеологии ею исповедумой не имеет никакого отношения к собственно армянской этно-религиозной культуре, кроме лишь географической нагрузки. То можно сказать, что наш удинский лезгиноязычный брат прав, - он живет не в Армении...

Ему самому решать за себя.

[Harib]

Таронеци, не являются ли слова Arciv’a: «Более того, нашим предкам удалось из такой космополитической идеологии как христианство довольно плавно создать фактически национальную религию, которая если выражаться фигурально по форме является общехристианской, а по содержанию национальной» убедительным доказательством того, что представители ААЦ все же смогли собственными силами решить сложные богословские вопросы? Думается не стоит забывать о том, что эти вопросы отцам ААЦ приходилось решать без прочного фундамента армянской государственности…

***

Ширванзаде, в ходе богословских споров, рано или поздно встает вопрос: «А что делать с еретиками?» «Жечи их и вешати», как требовали одни, или молиться о «врагах истины», как предлагали другие?

Следует отметить, что в самые разные эпохи в ААЦ всегда были люди, которые не считали жестокое преследование еретиков христианским занятием. Хотя Иисус говорил: «Вас будут гнать за имя Мое», то некоторые священнослужители не удержались от соблазна гнать людей, прикрываясь именем Христа.

Ведь власть - вещь опасная. Смогут ли избежать от соблазна гнать людей за иноверие и инакомыслие представители вашей религии если получат власть?

Есть ситуации, когда человек должен занимать четкую позицию вне зависимости от своих симпатий или антипатий. Хотелось бы узнать – согласен ли Ширванзаде, человек употребивший термин «григорианские попы», с выводами тех историков, которые утверждают, что «григорианские попы» насильно загоняли бедных удин в «григорианство», и уничтожили и Албанскую церковь, и албанскую литературу?

Позволительно задать вопрос: «Почему некоторые исследователи упорно игнорируют официально название «Армянская Апостольская церковь», заменяют его на «Армяно-григорианская церковь», рассматривая «григорианство» как некую форму ереси? Если даже Армянская церковь и попала в ересь, как уверяют некоторые богословы, то св. Григорий еретиком все же не был. А, если, армяне, по мнению этих исследователей - это прихожане особой, «Григорианской» церкви, то в подобном случае, потомков православных, надо объявить прихожанами некой «Владимирианской» церкви, ибо Русь крестил св. Владимир….

[Sari Galin]

Многие по ошибке думают что Яхвэ - он же indefinite being - будучи еврейским богом является богом универсальным так сказать by extension.

Это не есть так. Яхвэ бог исключительно еврейский, и свою книгу жалоб и предложений не евреям не открывает. Засим мольбы не евреев не слышит и соответсвенно на них не отвечает.

Христианский бог - он же Отец - так же как и Allah у мусульман боги универсальные. В результате у одного 2 миллиарда последователей, у другого 1 миллиард :rolleyes:

[Ширванзаде]

"Не могу согласиться, что идеология ААЦ не имеет никакого отношения к армянской этно-религиозной культуре."

Если учесть, что монотеистическая традиция попала к евреям через Египет с Армянского Нагорья, то можно согласиться с Вашим несогласием.

Если принять ко вниманию форму и этно-религиозное содержание, в которой эта традиция как бы вернулась к нам в виде христианства, - то согласиться с Вашим несогласием невозможно.

"Говоря другими словами, старые боги и герои в народе не умерли, а фактически получили перевоплощение: Бог Отец – Арамазд, Бог Сын (Христос - умирающий и воскресающий) – Ара, Мессия - Мхер/Михр, Св. Мария – Анахит, даже форма и символика армянского креста несет в себе отголоски прежней религии: в центре солнце (на армянских крестах Христос не изображен), а крылья креста в форме огненных пламён."

Все верно, Арцив. Видно, что Вы подготовлены в этом вопросе, - это арменизм.

Одна проблема, и самая важная, - вы молитесь не нашим богам, а как не крути и не обманывай себя - чужым. Не наши истинные боги, а боги чужые владеют вашим подсознанием. И соотвественно, заставляют вас поступать по-своему. Но не так, как это делали бы наш Арарич, Мхер, Ара или Анахит...

Христианству никуда не деться от библейского эгрегора и связанного с ним проблемами. - Не стоит обманыват себя.

Вместе с тем, если Вы не видете упамянутой мною особой разницы между арменизмом и христианством, - чего же сопротивляетесь? LOL

Возвращайтесь к вере наших Отцов, Арцив, - Маштоца и Нарекаци в том числе...

[Ширванзаде]

"Ширванзаде, ...Смогут ли избежать от соблазна гнать людей за иноверие и инакомыслие представители вашей религии если получат власть?"

Какую власть, Гариб? - Это христианская церьков всегда стремилась к единоличной власти подавив национальное государство, - подменив его собой... История её в Армении тому свидетельство.

До христианизации религия и государство находились в полной гармонии. Небыло таких проблем между светскими и религиозными властями.

Вместе с тем, могу гарантировать, на костры иноверцев посылать не станем, и лисьих отметин на лбах выжигать не станем...

"Хотелось бы узнать – согласен ли Ширванзаде, человек употребивший термин «григорианские попы», с выводами тех историков, которые утверждают, что «григорианские попы» насильно загоняли бедных удин в «григорианство», и уничтожили и Албанскую церковь, и албанскую литературу?"

Нет не согласен. Григорианские попы этого не делали.

Да и не историков это выводы, - а акакдемиков азерских наук.

" Позволительно задать вопрос: «Почему некоторые исследователи упорно игнорируют официально название «Армянская Апостольская церковь», заменяют его на «Армяно-григорианская церковь», рассматривая «григорианство» как некую форму ереси?"

Название здесь не при чем. Наверно эти иследователи являются халкедонитами. В свою очередь халкедониты являлись еретиками по отношению к григорианам.

Известно о многочисленных взаимных анафимах, которые, кстати, до сих пор не отменены...

Конечно, это сейчас старются не афишировать.

[Bigoss]

Нашел у Гумилева.

"Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают.

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2103.htm"

То что некая часть албанцев вошла в состав карабахских армян, не отрицается, но Гумилев пишет о "ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ" части ?

На мой взгляд - очень спорное утверждение, а как вы считаете ?

Ассимилияция ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ массы народа другим, чуждым по языку и культуре не проходит безследно, какя-то память дорлжна остаться, а в Карабахе почему-то этого не случилось, жили себе албанцы и ВДРУГ изчезли без следа, вам не кажется странным ?

Зоки сохранили память о своем еврейском происхождении, боши - о своих цыганских корнях, во Франции - французы Нормандии помнят о своих скандинавских предках, а в Карабахе этого не случилось, никакой памяти не сохранилось об "автохонности" албанцев в Карабахе, не в языке, не в культуре, не во внешности, чудеса да и только ?

[Таронеци]

Таронеци, не являются ли слова Arciv’a: «Более того, нашим предкам удалось из такой космополитической идеологии как христианство довольно плавно создать фактически национальную религию, которая если выражаться фигурально по форме является общехристианской, а по содержанию национальной» убедительным доказательством того, что представители ААЦ все же смогли собственными силами решить сложные богословские вопросы? Думается не стоит забывать о том, что эти вопросы отцам ААЦ приходилось решать без прочного фундамента армянской государственности…

[Harib]

Bigoss, думается не стоит забывать о том, что за время существования армянского народа названия многих народов исчезло в глубине веков и в этом отношении албаны не являются исключением.

Что же касается выводов Гумилева, на мой взгляд, то было бы ошибкой их безоговорочно принимать, как и категорически их опровергать.

Позвольте задать вопрос: а разве нет русских, которые позабыли о своих угро-финских, половецких, татарских, чувашских и прочих нерусских корнях. Между прочим, как известно, наибольшие число «истинно» русских людей было среди «выкрестов» - среди евреев принявших христианство.

***

Таронеци, при самом критическом отношении к христианству, нельзя отрицать, что язык и вера сыграли важную роль в сохранении армян как народа. Что же касается монастырей, то надо понять, что они не могли существовать без земельных наделов и монастыри продолжали существовать и без армянских царей.

Как известно, в эпоху арабских завоеваний. Армения и Албания Кавказская оказалась под властью арабов. С приходом арабов начинается активный процесс исламизации населения Кавказской Албании. Процесс прошел в историческом плане достаточно быстро и затронул, как албанскую знать, так и простой народ. Но, если албанская знать приняла веру завоевателей, чтобы сохранить свои привилегии, то, что заставило принять новую веру простой народ? Видимо идеи христианства неглубоко проникло в сознание народных масс, а раскол с элитой усложнил эту проблему. Думается, есть основания для вывода, что потеря веры предков не проходят бесследно.

***

Если верить азербайджанским албанистам , то и арабский халиф, и русский царь были простыми марионетками армянских католикосов. Как утверждают эти господа, основную роль в трагедии Албанской церкви сыграла деятельность Армянской церкви, по инициативе которой Албанская церковь решением халифа была подчинена армянскому католикосу, а потом, уже в XIX веке, решением русского царя была просто ликвидирована.

Однако, если существовал Азербайджан в форме азербайджанских ханства и азербайджанских ханов, то в подобном случае, надо признать, что «шестерками» Армянской церкви были и азербайджанские ханы, которые позволяли армянским священникам насильно загонять несчастных потомков албан в армянские храмы. Азербайджанским ханам явно не хватало решительности нынешних бакинских президентов…

Кстати, почему президенту Азербайджана, отдавая дань истории, не переименовать республику Азербайджан в республику Кавказская Албания и поставить вопрос о возрождении Албанской церкви?

[Bigoss]

"Bigoss, думается не стоит забывать о том, что за время существования армянского народа названия многих народов исчезло в глубине веков и в этом отношении албаны не являются исключением.

Что же касается выводов Гумилева, на мой взгляд, то было бы ошибкой их безоговорочно принимать, как и категорически их опровергать.

Позвольте задать вопрос: а разве нет русских, которые позабыли о своих угро-финских, половецких, татарских, чувашских и прочих нерусских корнях. Между прочим, как известно, наибольшие число «истинно» русских людей было среди «выкрестов» - среди евреев принявших христианство"

Уважаемый Harib, с выкрестами пример не совсем удачный, эти примеры не имели массовый характер а у Гумилева говорится о ассимиляции ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части населения Карабаха армянами.

Возьмем в качестве примера русских Повольжья - они прекрасно знают что до российской колонизации этих земель там властвовали татары и проживало и роживает многочисленное татарское, чувашское, удмурдское, марийское, мордовское население, и то что в их жилах течет кровь вышеприведенных народов, это можно проследить по заисмтвованным словам из языков вышеприведенных народов, элементов культуры, быта, фенотипе (внешности).

Я уже приводил пример армянских субэтносов зоков - помняших о своем еврейском происхождении и армян бошей - не забывающих о своих цыганских корнях, а карабахские армяне не помнят о "своем албанском прошлом", а если это имело место, то память должна была сохраниться хотябы в языке, но как я уже писал выше, в карабахском диалекте армянского языка присутсвуют персидские, тюркские слова, а удинских слов нет.

Територия албан простиралась по другую сторону Куры-Варташен,Куткашен-это их места обитания а в Арцахе они никогда не жили.

В истории нету не одной строки информации , что когда то кавказские албаны жили в Арцахе, и нету не одной строки сведения , что тюрки азербайджанцы - потомки огузов, жили в Арцахе до 18 века. Игнорируя все это , азербайджанские мастера фальсификации пишут многолистовые статьи , где кроме пустых утверждении и примитивных манипулции ничего нету.

Никто не отрицает чтто часть албанских племен вошла в состав карабахских армян, но я против передергивания исторических фактов и утверждений о том что "большая часть карабахских армян - это арменизированные удины".

[Bigoss]

"Живут они [албаны] между иберами и Каспийским морем, на востоке примыкая к морю, а на западе граничат с иберами, из остальных сторон северная ограждается Кавказскими горами, они высятся над равнинами и ближайшие к морю называются Керавнскими... С юга эти области ограничиваются полосою земли от устья Кира до Колхиды"

Страбон, , География , XI, XIV, 4

Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иверией и Албанией по вышеуказанной линии, проходящей через реку Кир"

Клавдий Птолемей, География, Y, XII, 1

"Альбаны сперва согласились пропустить Помпея через их страну.Но, когда зима застигла римское войско в этой земле [Армении] и римляне справляли праздник Сатурналий, албанцы, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн и напали на них"

Плутарх , Сравнительные жизнеописания", т. II Помпей" XXXIV

"Всю равнину [начиная] от реки Кира, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир"

"Народ албаны распространен на Кавказских горах, и земля их простирается до реки Куры, составляющей границу между Арменией и Иберией..."

Плиний Старший, Естественная история, YI, 39

Ган К.Ф. Известия древних греческих и латинских писателей о Кавказе, I, Тифлис, 1884, стр. 109

«Здесь начинается княжество Агванское. О незапамятном поселении людей, живущих вокруг великих гор Кавказских…»

Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.I, гл.4.

"Я также провел много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань. Армяне всегда обходились со мной хорошо, потому что я был немец, а они вообще очень расположены в пользу немцев, (нимиц), как они нас называют. Они обучали меня своему языку и передали мне свой "Патер ностер"

Ганс Шильдбергер,"Путешествии" , 1380-е гг. Изд. Майнц 1473 г.,гл 62 , ( Путешествие Ивана Шильтбергера по Европе, Азии и Африке". Перевод и примечания Ф.Бруна, Одесса, 1866, с.110)

"И для знания языка требуется знакомство со всеми говорами, такими как [говоры] Корчайка и Тайка, и Хута, и Армении Четвертой, и Спера, и Сюника, и Арцаха".

Стефан Сюнеци

см. Н.Адонц, Дионисий Фракийский и армянские толкователи, Петроград, 1915, с.187

"Все города от Партава [Барда] до Двина армянские и принадлежат царству Ашота Багратуни"

арабский летописец, 9 в.

"Арабские летописцы об Армении", Виенна, 1919 г. стр. 25 : СМОМПК

вып. 29,стр.33, 93-94, вып. 38, стр 93.

"Народ Xaчена армяне..."

Картлис Цховреба", т.II, с 60-67, 77, на груз. Языке

"Xачен [Арцах] труднопокаримый край между горами и лесами. Это один из областей Аррана где проживают армяне . Люди Абхаза (Грузии) хаченского падишаха называют тагавор"

персидский хроник, 13 век.

Н.Д. Миклухо-Маклай, Географическое сочинание 13 в., на перс. языке."Ученые записки института Востоковедения", т.9 , Л.,1951. стр. 204. (ЛО ИВ АН СССР, рукопись А-253, л. 202 б)

Хамс [т.е. Карабах, см. выше, - прим. наше] составляет владение,.. народ весь армянского закона, в том владении находится армянский патриарх"

Ираклий II

Грамоты и другие исторические документы XYIII столетия, относящиеся к Грузии", т. I, с 1768 по 1774 гг., под ред. А.А.Цагарели, СПб., 1891, док. 198, с. 434

"Армянские князья Карабаха обявили вместе с народом , о том , что как сказано в их книгах , армянский царь прибудет в Иран, чтобы завоевав страну Карабах и установив там власть, восстанавить прежнее состояние Армении"

Krusinski, J.Th., Chronicon Peregrinantis sev Historia ultimi belli Persarum cum Aghwanis gesti, Lipsiae, 1731 , pp. 23

Не имев еще повеления в. и. в., я дал резолюцию ген.-пор. Потемкину об Ибраим-хане Шушинском, сближающую его к повиновению. Тут предлежит разсмотрению, чтобы при удобном случае область его, которая составлена из народов армянских, дать в правление национальному и чрез то возобновить в Азии христианское государство, сходственное высочайшим в. и. в. обещаниям, данным чрез меня армянским меликам"

Г.А. Потемкин, 1783 г.

ЦГВИА, ф.52, оп. 2, д. 32, л.1, об. Подлинник