Власть, элита (её значение и пути развития) и Уровень IQ элит

[Тико]

4 часа назад, Ara55 сказал:

В чем ошибка ? В том что концентрация капитала может создать монополиста (в рамках рынка Армении) ?

Но ты ведь сам говоришь, что монополизм плох лишь в отсутствии конкуренции, не так ли ?

Ну а в нашем случае конкуренция будет на региональном и мировом рынках.Т.е. монополизм здесь лишь хороший.

Значит все дело в твоем демагогическом подходе к термину(монополия), не так ли ?

Нет, не так. Меня совсем не радует конкуренция армянской компании на мировом рынке, если за это надо платить её монопольным положением на армянском. Но не надо при этом путать монопольное положение с условно говоря единичностью. Nokia или Volvo единственные в своем роде в своих странах - но они в этих странах не монополисты. Потому что финн всегда может купить другой смартфон, а швед - другой автомобиль. Но такое противопоставление само по себе надуманно - если для роста какой-то компании надо было задавить её конкурентов в Армении (изматывать их проверками, не выдавать лицензий и т.д.), то она едва ли выдержит конкуренцию там, где практикуют единые правила ведения бизнеса.

4 часа назад, Ara55 сказал:

"Перспективный бизнес" тоже хорош только если у тебя самого есть возможность его раскрутить У СЕБЯ.

В противном случае находится множество мест которые  могут создать ЛУЧШИЕ УСЛОВИЯ, хоть ты тыщу лет делай рынок свободным.

Поскольку "свобода рынка" такой же вторичный фактор как и логистика, инфраструктура и пр. Инвестору важен комплекс этих факторов, определяющий его рентабельность.

А в нашем случае "своей монополии" - определяющим будет фактор установления бизнеса в Армении (а не где-нибудь, где выгоднее).

Да раскручивай - кто мешает? Помогай в лице государства - тоже не возражаю. Я против только той протекции, которая ущемляет конкуренцию - ущемляет именно потому, что конкуренты лучше и имеют больше шансов стать "монополистами" в честной борьбе. Если ты тоже против такой протекции, то непонятно о чем мы спорим и что конкретно ты предлагаешь. Я со своей стороны предлагал и предлагаю общие для всех правила игры и по возможности поощрение малого бизнеса. Не в смысле финансирования и даже необязательно в смысле налоговых льгот - главное честная конкуренция. Чтобы никто не имел преимуществ перед другими, и чтобы новому игроку не мешали войти на рынок, где успешно работает какая-то крупная компания. Потому что только рынок способен отфильтровать самое удачное и жизнеспособное (в том числе на международном уровне!) начинание. В результате этой фильтрации естественным путем произойдет и раскрутка - доходный бизнес привлечет частные инвестиции.

4 часа назад, Ara55 сказал:

Сначала ты должен понять необходимость и положительность концентрации капитала, а потом уже последует детализация как правильно это делать.

Нам не придется ничего выдумывать, многие страны уже делали это ...

Мне не надо понимать необходимость и положительность того, что происходит естественно и органично. Я вынужден повторить аналогию: ты похож на человека, который убеждает тренера в том, что юный спортсмен должен расти. А он и так растет, понимаешь? Бизнес отличается только тем, что там растут только успешные спортсмены - растут естественно, сами собой. Потому что в свободной рыночной экономике ничто не препятствует концентрации капиталов в доходных направлениях. И поскольку свободная рыночная экономика не препятствует деятельности малого бизнеса (а это на минуточку половина всей западной экономики - при том, что вторая половина это БЫВШИЙ малый бизнес), эти капиталы будут инвестированы в те малые предприятия, которые рентабельны, перспективны и т.д. В "детализации как правильно это делать" действительно нет смысла, это чисто технический вопрос - но только в свободной рыночной экономике. Но поскольку ты явно предрасположен к командно-административной, я и пытаюсь понять каким образом ты собираешь концентрировать капитал и куда намерен его вкладывать.

[Ara55]

4 часа назад, Тико сказал:

Нет, не так. Меня совсем не радует конкуренция армянской компании на мировом рынке, если за это надо платить её монопольным положением на армянском. Но не надо при этом путать монопольное положение с условно говоря единичностью. Nokia или Volvo единственные в своем роде в своих странах - но они в этих странах не монополисты. Потому что финн всегда может купить другой смартфон, а швед - другой автомобиль. Но такое противопоставление само по себе надуманно - если для роста какой-то компании надо было задавить её конкурентов в Армении (изматывать их проверками, не выдавать лицензий и т.д.), то она едва ли выдержит конкуренцию там, где практикуют единые правила ведения бизнеса.

Ты подменил важное обстоятельство.

Монополист на внутреннем рынке получается уже при одинаковом технологическом уровне(иное просто бессмысленно) и бОльших затрат на логистику для внешних игроков.

Только для подавления возможного демпинга со стороны финансово более обеспеченных внешних игроков нужна гос.поддержка таможенными и судебными мерами.

4 часа назад, Тико сказал:

Если ты тоже против такой протекции, то непонятно о чем мы спорим и что конкретно ты предлагаешь. Я со своей стороны предлагал и предлагаю общие для всех правила игры и по возможности поощрение малого бизнеса. Не в смысле финансирования и даже необязательно в смысле налоговых льгот - главное честная конкуренция. Чтобы никто не имел преимуществ перед другими, и чтобы новому игроку не мешали войти на рынок, где успешно работает какая-то крупная компания. Потому что только рынок способен отфильтровать самое удачное и жизнеспособное (в том числе на международном уровне!) начинание. В результате этой фильтрации естественным путем произойдет и раскрутка - доходный бизнес привлечет частные инвестиции.

О конкретных предложениях позднее.

Ты все еще не понимаешь, что малый бизнес ввиду своей малости обречен на прозябание и легкую гибель при малейших проблемах.

Надежда на уникальную технологию, во-первых фантастическая ввиду большой редкости такого явления, во-вторых утопична ввиду нужности крупных сумм для раскрутки и наконец после преодоления всех преград такая технология естественно уходит к внешнему инвестору, который не имеет задачи развивать Армению. 

4 часа назад, Тико сказал:

Мне не надо понимать необходимость и положительность того, что происходит естественно и органично. Я вынужден повторить аналогию: ты похож на человека, который убеждает тренера в том, что юный спортсмен должен расти. А он и так растет, понимаешь? Бизнес отличается только тем, что там растут только успешные спортсмены - растут естественно, сами собой. Потому что в свободной рыночной экономике ничто не препятствует концентрации капиталов в доходных направлениях.

Пока ты не понимаешь что он должен расти, просто для набора масштабности, ты будешь бороться с этим обзывая такой процесс монополизацией и командно- административничанием.

Ты будешь забивать этот рост указаниями МВФ и ЕС, надуманными законами против монополизации.

[Тико]

В 22.07.2017 at 19:36, Ara55 сказал:

Ты подменил важное обстоятельство.

Монополист на внутреннем рынке получается уже при одинаковом технологическом уровне(иное просто бессмысленно) и бОльших затрат на логистику для внешних игроков.

Только для подавления возможного демпинга со стороны финансово более обеспеченных внешних игроков нужна гос.поддержка таможенными и судебными мерами.

Это называется протекционизм и насколько я знаю запрещено в большинстве стран - для здоровой конкуренции. Но я не против него - я против монопольного положения какой-нибудь торгашеской армянской конторы, которая душит мелких конкурентов. Насколько я понимаю именно в этом состоят реалии армянской экономики, а вовсе не в том, что какая-то хайтек компания бурно развивается и занимает на армянском рынке доминирующее положение.

В 22.07.2017 at 19:36, Ara55 сказал:

О конкретных предложениях позднее.

Можно и позднее, но только это самый главный вопрос.

В 22.07.2017 at 19:36, Ara55 сказал:

Ты все еще не понимаешь, что малый бизнес ввиду своей малости обречен на прозябание и легкую гибель при малейших проблемах.

Надежда на уникальную технологию, во-первых фантастическая ввиду большой редкости такого явления, во-вторых утопична ввиду нужности крупных сумм для раскрутки и наконец после преодоления всех преград такая технология естественно уходит к внешнему инвестору, который не имеет задачи развивать Армению.

Ара джан, к сожалению это ты никак не можешь понять, что все гиганты западной экономики выросли из малого бизнеса. Ничего фантастического в уникальной технологии лет - ты просто безнадежно отстал от жизни. Эти технологии плодятся ежедневно - я физически не успеваю обо всех них читать. У одни есть будущее, у других нет - это и должен решать бизнес. Не мудаки-чиновники, а мелкие предприниматели-инженеры, которые своим энтузиазмом доводят до ума какую-то технологию и в случае успеха либо вырастают в крупный бизнес сами, либо продают эту технологию уже состоявшемуся крупному бизнесу (который когда-то тоже был малым). Когда ты говоришь про утопичность и нужность крупных сумм для раскрутки, ты просто выдаешь полное непонимание реалий западной экономики. Во-первый найти крупные суммы там можно было во все времена - была бы хорошая и убедительная идея. Охотников её купить всегда немало - от крупных корпораций до пенсионеров, которые подыскивают приложение своим накоплениям. На Западе есть отдельная категория т.н. бизнес-ангелов, которые выискивают на рынке удачные идеи и на на свой страх и риск в них инвестируют - я с такими лично общался даже в России. Современность отличается только новыми уникальными возможностями для получения инвестиций - в лице т.н. краудфандинга. Когда на специальном сайте в Интернете рассказывают о своем проекте и собирают на него деньги у всех желающих. Тысячи компаний таким образом собрали себе на стартовый капитал - от нескольких десятков тысяч до нескольких миллионов долларов.

А когда бизнес растет, он без проблем выходит на IPO и т.д. Это не теория - такова история всех нынешних гигантов: Microsoft, Apple, Google, Facebook, Amazon... Точно так же возникли Intel и ARM - просто собрались несколько талантливых инженеров, разработали микросхему и предложили её заказчикам. А дальше заказы, выручка, новые разработки - и спустя десятилетия имеем две самые влиятельные компании мира в индустрии процессоров, с оборотом в десятки миллиардов долларов ежегодно.

Что касается ухода технологии к внешним инвесторам, то здесь конечно определенный риск имеется. Но как я уже сказал, есть два варианта успешного стартапа - вырасти в крупный бизнес самостоятельно или продать идею другой компании. Второе тоже выгодно, поскольку ты получаешь деньги за идею. Причем некоторые инженеры-предприниматели "играют" в разные идеи и продают их другим - а потом, накопив достаточно денег, открывают собственный бизнес. Типичный пример - Илон Маск. Главное - создать в Армении предпосылки для максимально свободной и вместе с тем защищенной от государственно-торгашеского беспредела инициативы. Не важно какой, домашний ресторанчик или система автопилота. Главное чтобы одни люди могли СВОБОДНО реализовать свои идеи, а другие - СВОБОДНО вкладывать в них деньги. Именно эта предпринимательская свобода и сделала США величайшей технологической державой с богатейшей экономикой.

Если же ты предлагаешь альтернативу этому пути - предлагай конкретно, потому что дьявол кроется в деталях. А все эти абстрактные рассуждения о пользе концентрации капитала, повторюсь, все равно что разговор о пользе роста растущего организма. Организм сам по себе растет - как сам по себе концентрирует капитал перспективное начинание малого бизнеса - была бы защищенность бизнеса и инвестиций от вышеупомянутого государственно-торгашеского беспредела. Бесконечных проверяющих, купи-продай монополистов и тому подобных. Хотя малому бизнесу совсем необязательно расти в средний и крупный - он и в таком качестве образует на Западе половину экономики. Поэтому западных преподавателей экономики и раздражает эта склонность российских студентов к гигантизму. Им постоянно напоминают, что это у вас России одни газпромы с лукойлами - на Западе малый бизнес образует куда более внушительную силу в экономике и на рынке труда.

Изменено 25 июля 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Ara55]

3 часа назад, Тико сказал:

западных преподавателей экономики и раздражает эта склонность российских студентов к гигантизму. Им постоянно напоминают, что это у вас России одни газпромы с лукойлами - на Западе малый бизнес образует куда более внушительную силу в экономике и на рынке труда.

Тико джан, тебе как туземцу навешали лапши на уши белые люди .

Тебе внушили, что только демократизация дает экономический рост и на все вопросы когда же наконец  будет рост тебе говорят ты недостаточно демократизирован, туземец.

В твоей схеме есть множество противоречий, которые ты всячески оправдываешь, мол на западе это работает и точка.

Я тебе привожу конкретные примеры быстрого роста совершенно без "демократизации"(СССР, Сингапур, Корея, Китай), а ты мол это исключительные случаи, они не закономерны...

[Тико]

22 минуты назад, Ara55 сказал:

Тико джан, тебе как туземцу навешали лапши на уши белые люди .

Тебе внушили, что только демократизация дает экономический рост и на все вопросы когда же наконец  будет рост тебе говорят ты недостаточно демократизирован, туземец.

В твоей схеме есть множество противоречий, которые ты всячески оправдываешь, мол на западе это работает и точка.

Я тебе привожу конкретные примеры быстрого роста совершенно без "демократизации"(СССР, Сингапур, Корея, Китай), а ты мол это исключительные случаи, они не закономерны...

Я смотрю ты как-то резко перешел на другую тему, которую мы вроде и так уже много раз обсуждали. Сингапур и Южная Корея - вполне демократические страны, а в Китае и Сингапуре без демократии проводили РЕФОРМЫ, я тебе уже много раз это говорил. Причем эти реформы в конечном счете либо сохранили свободно-рыночный уклад (Сингапур и Южная Корея), либо построили его на базе командно-административного (Китай). А в твоем СССР, не считая 1970х, жили в нищете и вприпрыжку догоняли Запад, прикрывая руками голую задницу. В результате чего экономику обанкротили, а сами превратились в меркантильных торгашей, которых и на Западе не сыскать.

Успешно примененные в Китае и Сингапуре авторитарные методы - действительно исключение, потому что десятки других авторитарных стран влачат жалкое существование. Я в очередной раз тебе повторяю - ХОРОШИЙ авторитаризм лучше ПЛОХОЙ демократии, но беда в том, что авторитаризм редко бывает хорошим. Даже выдающиеся, умные и порядочные люди зачастую теряют от власти голову - что там говорить о ничтожествах, вроде тех что сейчас управляют Россией, Азербайджаном, Туркменией, Северной Кореей и т.д. Ты в очередной раз уходишь в область абстрактных рассуждений и уклоняешься от ответа на вопрос - что делать в Армении или в той же России? Закрепить полноту власти за бездарными и слабыми Саргсяном и Путином? Или вырастить из пробирки умного, сильного и порядочного диктатора? Ну так ты его вырасти сначала, а уже потом агитируй против демократии. А до тех пор это самая эффективная и действенная модель государственного управления, предотвращающая злоупотребление властью непорядочными и/или бездарными правителями. Нет более убогой политической системы чем та, которая исходит из порядочности и гениальности правителя - система должна всегда строится на предпосылке, что все люди во власти воры и прохиндеи - и поэтому нуждаются в контроле. Именно в такой системе контроля люди  во власти перестают быть ворами и прохиндеями. И только чудом обретя великого лидера, ему можно на время предоставить всю полноту власти - чтобы он железной рукой провел свои мудрые преобразования. Но такого правителя на пост-советском пространстве нет (за некоторым исключением в лице вполне демократичного Саакашвили) и не предвидится. А значит обществу надо не на Deus ex machina уповать, а самому вмешиваться в процесс управления государством. Памятую самое мудрое политическое изречение всех времен и народов: "Каждая кухарка должна УЧИТЬСЯ управлять государством" (Ленин ©).

Давай закончим на этом эти рассуждения общего характера - обсуждать надо конкретику. Не абстрактную пользу от государственной концентрации капитала и авторитаризма в отдельно взятых странах, а КОНКРЕТНЫЕ меры, которые позволят развиваться Армении. Фраза "ребенок должен расти, быть здоровым и хорошо учиться" абсолютно бесполезна - в отличие от конкретных рекомендаций как этого добиться.

[SUM]

Весело вас тут читать ))

Сегодня, когда космические корабли бороздят просторы вселенной, когда весь мир переходит на децентрализованную систему управления, говорить, про дополнительную централизацию, в виде, искусственно создаваемых монополий, по меньшей мере недальновидно. Это, если очень мягко выражаться.

А по сути, еще лет 5 и все будет управляться через блокчейн. Олигархи и монополисты доживают свои последние дни, это касается также всех государственных структур.

Вот так вот.

А теперь, кидайте в меня какашки!

[Ara55]

11 минуту назад, Тико сказал:

Давай закончим на этом эти рассуждения общего характера - обсуждать надо конкретику.

Нет дорогой, мы как раз обсуждаем конкретику, которую ты в упор не хочешь видеть.

Ты написал целую простыню, весь смысл которой - "плевать на твою конкретику тиранов и диктаторов".

Но хорошо хоть допускаешь хороших диктаторов (видимо чтобы разрешить свой когнитивный диссонанс с реальностью). Ура.

Давай посмотрим что такое хороший диктатор.

Сталин был мотивирован идеологически на развитие экономики страны, верно ?

Ли Куан Ю был мотивирован из патриотических соображений (если я правильно понял).

Пак Джон Хи  был поставлен перед дилеммой или обогнать Сев.Корею экономически или воссоединение Кореи пройдет под знаменем коммунистов (с очевидными последствиями для Пака и компани).

Какой из этих мотивов ты считаешь близким для Армении ?

 

[Тико]

59 минут назад, Ara55 сказал:

Нет дорогой, мы как раз обсуждаем конкретику, которую ты в упор не хочешь видеть.

Ты написал целую простыню, весь смысл которой - "плевать на твою конкретику тиранов и диктаторов".

Но хорошо хоть допускаешь хороших диктаторов (видимо чтобы разрешить свой когнитивный диссонанс с реальностью). Ура.

Ура надо было сказать этак несколько лет назад, когда мы начали спорить на эту тему - я говорил это изначально. А реальность - это дерьмо, в котором живут 99% стран с авторитарным правлением. Вот такой когнитивный диссонанс.

1 час назад, Ara55 сказал:

Давай посмотрим что такое хороший диктатор.

Сталин был мотивирован идеологически на развитие экономики страны, верно ?

Ли Куан Ю был мотивирован из патриотических соображений (если я правильно понял).

Пак Джон Хи  был поставлен перед дилеммой или обогнать Сев.Корею экономически или воссоединение Кореи пройдет под знаменем коммунистов (с очевидными последствиями для Пака и компани).

Какой из этих мотивов ты считаешь близким для Армении ?

Ты опять ничего не понял. Нет у нас ни властолюбивого ублюдка и палача Сталина, ни умницы и патриота Ли Куан Ю со всеми их мотивами - нет! От слова совсем. Какого, пардон, хрена мы будет обсуждать эту идиотскую "конкретику" о том, чего у нас нет? У нас, а также у всех остальных стран мира за единичными исключениями (о которым мне тоже ничего неизвестно) в настоящий момент во власти имеется только посредственность. У нас Саргсян, у азербайджанцев - Алиев, у россиян - Путин и т.д. Наше отличие от США только в том, что обыватели вроде тебя решение всех своих проблем видят в чудесной замене этой посредственности на Ли Куан Ю или даже Сталина. А в жизни американцев от личности президента почти ничего не зависит - у них работает СИСТЕМА. Поэтому не важно кто президент США - придурок Буш, интеллектуал Обама или самодур Трамп - экономика и политические институты все равно работают. У американцев конечно были выдающиеся президенты, которые, заручившись доверием народа в трудные времена, проводили реформы и твоей обожаемой элите хребет через колено ломали (поинтересуйся на досуге какая у американской элиты была истерика от реформ Рузвельта). Но им, в отличие от тебя, не надо уповать на таких президентов для решения своих проблем. Того же я желаю Армении - системы, в которой при любом президенте или премьер-министре, даже самом порочном и/или ничтожном, будет минимум злоупотреблений властью/богатством и максимум - возможностей для самореализации.

[Тико]

1 час назад, SUM сказал:

Олигархи и монополисты доживают свои последние дни, это касается также всех государственных структур.

Ну это ты конечно размечтался. Скорее наоборот - футурологи не без оснований предсказывают переход власти к крупным компаниям. Блокчейн, Убер, Кикстартер - это конечно здорово и обещает новые экономические реалии, но далеко не во всем. Ты не сможешь децентрализовано, в рамках народной кооперации, проектировать системы искусственного интеллекта или квантовые компьютеры, сталкивать квантовые частицы или заниматься генной инженерией, запускать ракеты или вакуумные поезда - все это требует большой концентрации интеллектуальных, трудовых и финансовых ресурсов.

[SUM]

12 минуты назад, Тико сказал:

Ну это ты конечно размечтался. Скорее наоборот - футурологи не без оснований предсказывают переход власти к крупным компаниям. Блокчейн, Убер, Кикстартер - это конечно здорово и обещает новые экономические реалии, но далеко не во всем. Ты не сможешь децентрализовано, в рамках народной кооперации, проектировать системы искусственного интеллекта или квантовые компьютеры, сталкивать квантовые частицы или заниматься генной инженерией, запускать ракеты или вакуумные поезда - все это требует большой концентрации интеллектуальных, трудовых и финансовых ресурсов.

смогу

Убер это еще не есть децентрализация, скорее всего наооборот, но скоро появится и такое. Уже работают.

Кикстартер тоже имеет центр. Этим они мне и не нравятся. Сидят там какие охламоны и решают за тебя. Я злой на них. ICO их заменит.

Народная кооперация - впервые слышу, но мне нравится. Это ты придумал? 

[Тико]

7 минут назад, SUM сказал:

Это ты придумал? 

 Хотя...

Не понимаю о каком центре ты говоришь. Идея Убера с Кикстартером в том, что можно без посредников найти инвестиции или такси. Разумеется на какой-то площадке это надо организовать технически, но не вижу в этом никакой проблемы.

11 минуту назад, SUM сказал:

смогу

Как?

[SUM]

12 минуты назад, Тико сказал:

 Хотя...

Не понимаю о каком центре ты говоришь. Идея Убера с Кикстартером в том, что можно без посредников найти инвестиции или такси. Разумеется на какой-то площадке это надо организовать технически, но не вижу в этом никакой проблемы.

Как?

И Убер и Кикстартер имеют центры управления. 

Убер получает долю от каждой поездки такси.

Есть сейчас проекты, которые при правильной реализации могут создать полностью децентрализованную систему такси. Подробности не могу рассказать, но работы ведутся. Есть еще много трудностей, но уверен они решаемы. А решение на Ethereum, посредством Smart Contract. Если не в курсе, почитай. В сети много информации есть.

[Тико]

Я про другое спросил - как ты собираешься без централизации проектировать системы искусственного интеллекта или квантовые компьютеры, сталкивать квантовые частицы или заниматься генной инженерией, запускать ракеты или вакуумные поезда?

[SUM]

1 минуту назад, Тико сказал:

Я про другое спросил - как ты собираешься без централизации проектировать системы искусственного интеллекта или квантовые компьютеры, сталкивать квантовые частицы или заниматься генной инженерией, запускать ракеты или вакуумные поезда?

Ты не правильно понимаешь децентрализацию.

Для каждого проекта децентрализованным образом организовывается рабочее пространство (space) со своим центром. Ты можешь выбрать этот центр или создать свой.

Децентрализация не означает что все работают в одиночку, наооборот как раз, все работают вместе и решения принимаются методом консенсуса.

 

[Тико]

Только что, SUM сказал:

Ты не правильно понимаешь децентрализацию.

Для каждого проекта децентрализованным образом организовывается рабочее пространство (space) со своим центром. Ты можешь выбрать этот центр или создать свой.

Децентрализация не означает что все работают в одиночку, наооборот как раз, все работают вместе и решения принимаются методом консенсуса.

А при чем здесь пространство? Лично я уже много лет говорю о неэффективности хождения на работу офисных сотрудников - вполне можно работать из дома. Речь о другом: надо нанять людей, организовать и курировать их работу, финансировать и т.д. Как это возможно вне крупной компании (ведомства, научного учреждения), если речь идет о крупном проекте? То же самое касается и госструктур - как ты себе представляешь себе их ликвидацию, кто и как их заменит?