Голосование - Армения в НАТО

[free]

hapoel,

не все так однозначно и просто в отношениях Армении с Турцией, как вам представляется. И не так легко могут решиться проблемы между двумя странами.

Армения и армянский народ от Турции (если хотите османской империи, хотя эти одно и то же в разных упаковках) понесли невосполнимые потери. 2/3 армян было просто уничтожено на своей исторической земле. Армения потеряла 9/10 своей территории.

Если спроецировать эту ситуацию на современный Израиль, то представьте, что современный Израиль это не то государство которое есть сейчас, а совсем другое. Оно ограничено регионом Тель-Авива, при чем отрезанным от моря. И все. Кроме того, представьте, что Германия до сих пор не признала, не извенилась и не компенсировало Израилю и евреям ущерб понесенный во время Холокоста и до сих пор нагло отрицает сам факт Холокоста и при этом всячески пытается "напакостить" и при случае даже давершить, то, что не успела в то время. Картина конечно не полная, но все таки может дать представление о том, какие чувства испытывают армяне по отношению к Турции и всему турецкому.

Поэтому Турция для Армении никак не может быть союзным, по крайней мере в обозримом будущем. Просто интересы Армении и Турции радикально противоположны по своей сути. Не могут одновременно существовать сильная Армения и сильная Турция. Могут быть либо слабая Армения и сильная Турция или же сильная Армения и слабая Турция. Поэтому ни какие инвестиции с турецкой стороны не могут быть адекватно восприняты в Армении и по большому счету они ни кому на фиг не нужны. Армения и без Турции прекрасно проживет, слава богу, все что для этого необходимо у армян есть. Армения это отнюдь не бедная страна, как вам представляется. Побывайте разок в Ереване и вы в этом убедитесь, а Турция это не благовест, чтоб пытаться привлечь ее в Армению. Необходимости в Турции и ее капитале в Армении нет. Есть необходимость использовать ее коммуникации, ее рынок и все. Ей еще самой ой как далеко да развитой страны. Не нужно возможности Турции преувеличивать.

Теперь же касательно роли Турции в НАТО и ее важности. Читая посты в этом треде создается впечатление, что Турция это основное государство НАТО и что блок НАТО создан именно Турцией . Согласитесь, что это не так, вообще не так. Турция не является ведущей страной в блоке, она есть и будет на второстепенных ролях и никогда не сможет быть движущей силой в НАТО. Турция соразмеряет свои шаги в разрешенных рамках общепринятого направления развития НАТО. И все. На этом ее роль в блоке заканчивается. Кроме того, Турция уже не является единственной страной НАТО в регионе и не может претендовать на роль основного сатрапа НАТО на ближнем востоке. Она свою функцию проводника интересов блока в регионе сыграла на неудовлетворительно. Кроме того, создав Иракский Курдистан США подставили Турции мину замедленного действия, которая может взорваться в любой удобный момент.

В регионе сей час самым сильной страной НАТО является США со своей армией в Ираке, Кувейте и Катаре, и Турции отводиться лишь роль статиста. Ей даже не позволяют ввести войска в Иракский Курдистан, чтобы отстоять свои национальные интересы путем ликвидации ПКК. США свою доминирующую роль в регионе никому просто так уже не сдадут. Они останутся здесь на долго. Анализируя шаги американцев на Ближнем Востоке, можно прийти к тому заключению, что США будут пытаться осуществить трансформацию этого региона, с привращением его в более лояльный, толерантный к Западу, и более послушный регион. Чтобы это осуществить и осуществить на долгие годы США в регионе нужны союзные государства, имеющие с ней общие ценности (по настоящему), а не напускные, и они всячески будут способствовать становлению таких государств. Все это может привести к радикальному изменению геополитики региона, следствием чего может быть перекройка уже существующих границ между государствами.

То что Турция на данном этапе истории находиться в блоке, совсем не означает, что она будет там завтра. Попытайтесь представить, что произойдет с Турцией если она так скажем "радикализируется". А что может способствовать тому, чтоб Турция радикализировалась ? Американцы, какими бы всесильными бы они не казались, они ни как не могут контролировать все факторы, которые могут повлиять на радикализацию Турции. Им нужны отходные варианты, тем более, что надежность "основного союзника США" на Ближнем Востока была протестирована и результаты теста оказались отрицательными.

Касательно Армении и НАТО. Состоять в блоке вовсе не означает быть союзником Турции, потому, как хотите того или не хотите, но этот блок создан американцами и все страны входящие в него в первую очереь являются созниками США, а в десятую уже какой либо другой страны водящей в НАТО. На бумажке может быть написано все, что угодно, а на практике это может иметь совсем другое значение. Турция сама по себе не может инициировать войну с кем бы то нибыло,просто потому, что уже в регионе верховодит США и это право ни кому оно не отдаст. И никто не сможет заставить Армению вступить в войну на стороне Турции если она, хотя бы посмеет начать войну к примеру с Грецией, Грузией или любой другой страной региона, если это не будет выгодно самой Армении. Почему бы Армении не использовать возможности альянса, чтобы усилиться и при удачном стечении обстоятельств возвратить потерянное? Что этому мешает? Наши предубеждения? А ведь ни кто не поспорит с тем, что самое современное, самое боеспособное, что нужно для Армении, сейчас можно найти только на Западе.

Опять же повторюсь, для меня был бы интересен вариант прямого альянса между Арменией и США.

[Arin-Berd]

Нe вернемся к вопросу, Арин, не вернемся. ес нман pitaknerov ev hegnanqov банавечи трамадрвац chem. mi urish or - sirov, ajsor el che, heriqa

[Ara55]

Кстати, Ара55, давно спросить хочу у носителя подобной позиции - вот какого хрена ваша модель союзничества с РФ настолько подобострастна, что предпологает сдачу стратегически важных объектов союзнику даже из-за таких факторов, как Геллап? И почему основной заботой при такой модели является страх "как бы не рассердить. чтоб еще чо-нить не отобрали", а не нормальное взаимовыгодное партнерство?

Ну вы так уж серьезно не воспринимайте мою шутливую сценку.

Но, "сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок".

Какой еще Геллап , когда речь идет ни много-ни мало об общественном мнении Армении ? Какой еще фактор надо учитывать приоритетнее ?

Страх говорите ? Почему нет ? Тоже фактор понуждающий к союзничеству.

Не было бы страха перед турецкой экспансией, зачем нам было бы искать не менее сильных союзников им в противовес ?

О страхе потерять союзника , не приобретши другого, надо ли говорить ?

Нормальное, взаимовыгодное сотрудничество бывает и с передачей стратегических предприятий. Например Русал-Арменал, Арментел(без монополии), ААЭС(доверительное управление), Армросгазпром, Ереванский коньячный завод... Все работают .

Кто сказал, что я боюсь передачи ж/д российской компании ? Уверен, станет работать лучше. Но тендер мог бы обязать покупателя больше.

[suneci]

По логике некоторых Армения должна выйти из всех международных организаций где есть Турция и Азербайджан , и которые признают терит. целосность друг друга , а именно ООН , ОБСЕ , ЕС и других !

А шютка с бобиком , это не шутка , а правда жизни , ведь нужен повод полизать лапу Хозяину , и тут даже это опрос можно присобачить , не беда , что в слейдуший раз за НАТО будет 90 процентов населения , главное оставшиеся не будут думать о ксиве на волю

[Tanya]

Вот люблю я опросы такого рода... особенно грамотно составленные... всегда можно получить желаемый результат.

Ответ "да" - 1 (один) пункт, ответ "нет" размазам между 3 (тремя) последними пунктами, да и пункт 2 - скорее "нет", чем "да".

Итого на настоящий момент:

"да" - 18 (33,33%)

"нет" - 31 (57,40%)

"можно, но не сейчас" - 5 (9,26%)

А впечатление такое, что большинство "за"... :diana:

[ese]

я думаю что союз с Саудовской Аравией однозначно усилит Израиль

[utkarsh]

Типа я хочу ответить, но чувствую себя оскорбленным. Такой ответ тоже принимается.

[spectator]

Нормальное, взаимовыгодное сотрудничество бывает и с передачей стратегических предприятий. Например Русал-Арменал <...>

[ZIDANE]

Касаемо территории непосредственно Турции и документов НАТО

при вступлении к Уставу было спец. дополнение

http://www.nato.int/docu/basictxt/bt-a1.htm#Art02

on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France, on the territory of Turkey or on the islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer

[vanski]

Резюме: в Уставе НАТО и не только там есть пункты по которым нам сложно начать вступать в Альянс так как у нас есть терр. притензии  к Турции, пункты которые требуют от нас отказа от своих земель.

Кроме того существуют преценденты , когда от новых участников стран бывшего ВД требовали именно этого....

[free]

http://www.nato.int/docu/basictxt/bt-a1.htm#Art02

[ZIDANE]

Приводя цытаты на документ, по моему, было бы правильнее приводить их так, чтобы смысл статьи, из которой приводится цитата не искажался.

То есть имею ввиду, что цитата которую, привел Зидан не имеет ничего общего к дискутируемому вопросу об отказе от территориальных притензий .

Если приводить статью целиком, то получиться совсем другой смысл:

"

Article 2

If the Republic of Turkey becomes a Party to the North Atlantic Treaty, Article 6 of the Treaty shall, as from the date of the deposit by the Government of the Republic of Turkey of its instruments of accession with the Government of the United States of America, be modified to read as follows:

For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France, on the territory of Turkey or on the islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;

on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in whicH occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer. "

То есть здесь не требование о признании территориальной целостности Турции, а ДОПОЛНЕНИЕ к общему документу НАТО, в случае вступления в организацию Турции, территории Турции включается в зону ответственности НАТО. И здесь нет никакого требования по признанию территориальной целостности Турции.

[free]

Противоречие тут в том, что в приведенной ссылке нет ТРЕБОВАНИЯ ОБ ОТКАЗЕ ОТ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ПРЕТЕНЗИЙ, о которой шла речь в вашем с Уткаршем споре.

Фри может Вы тоже будете настаивать, что требования НАТО к новым вступленцам урегулировать все пограничные споры с соседями не существует ?

[utkarsh]

Зидан, действительно, давай не будем поддаваться эмоциям, и продолжать переливать из пустого в порожнее, единственный момент xочу отметить:

нужно работать в этом направлении

[adabas]

Шаги в сторону НАТО интуитивно рассматриваются как движение против России. И напрасно. Потому что российская ревность по этому поводу по сути сводится к следующему: "не лезьте поперек батьки в пекло". Что бы там не говорили представители российской когорты ура-патриотов, Россия партнерствует с НАТО, проводит совместные мероприятия, подстраивается под НАТОвский интерфейс и т.д.

Российское военное присутствие в Армении - это порядка 4тыс. чел. (102-я ВБ РФ в Гюмри) + погранцы. По-моему, не густо. Но и не надо больше. Тут важно само присутствие - флаг. Так почему же российскому триколору не сосуществовать мирно на территории РА с другим флагом? Скажем, со звездно-полосатым - и именно с ним, а не с НАТОвским, а в само НАТО вступать Армении при этом вовсе не обязательно и не нужно. Да, очень важен будет мандат. Ну, пусть поработают головами соответствующие армянские ведомства и госчиновники!