Голосование - Армения в НАТО

[free]

не знаю как киргизы, но узбеки с таджиками точно протянут союзническую руку.

[Drozofil]

Господа, я может вас удивлю, но ещё казаxи есть. Сам видел. B) :lol:

[free]

Турция-ЕС: углубляющийся раскол

Перспектива вступления Турции в ЕС становится все более и более призрачной. В последние недели европейские лидеры заговорили о сложности процесса членства Анкары в ЕС, указывая на проблемы со свободой слова в Турции, а также эмбарго, наложенное турецкой стороной на кипрские суда и самолеты - следствие спора о разделении Эгейского моря с Грецией. Некоторые члены ЕС, включая Францию и Германию, предложили, чтобы Турция стремилась к "привилегированному партнерству" с ЕС, а не к "полноправному членству" в организации.

Уполномоченный по вопросам расширения ЕС Олли Рен выступает против данной идеи, вместе с тем предупреждая, что процесс вступления Турции в ЕС, который начался в октябре 2005 года, был замедлен отказом Анкары аннулировать статью 301 УК Турции, которая дает правительству полное право арестовывать журналистов и деятелей, публично осуждающих Турцию. В интервью BBC президент ЕС Хосе Мануэль Баррозо сказал, что процесс вступления Турции в ЕС может занять двадцать лет.

Он задается вопросом, "как долго эта светская, демократическая, мусульманская страна будет смотреть на запад в сторону европейского будущего, вместо того, чтобы повернуться на восток?" В свою очередь Седат Лакинер, директор основанной в Анкаре Международной организации стратегических исследований, критикует "неудачных политических деятелей" в Европе, осуждающих его страну, утверждая, что вступление Турции в ЕС помогло бы "разрушить однобокую политику" Соединенных Штатов и Израиля на Ближнем Востоке, путем приближения Европы к данному региону.

Проблемы в Европе совпадают с увеличением бреши в отношениях между США и Турцией, несмотря на поддержку со стороны Вашингтона европейских стремлений Анкары. Совет с июня описывает "сломанный союз" между Вашингтоном и Анкарой, утверждая, что стороны соглашаются и с тем фактом, что раскол Ирака на три независимых государства не входит в интересы Турции. Напряженные отношения между США и Турцией осложнились также ввиду отказа США поддержать турецкую борьбу против Курдской рабочей партии (КРП).

Эксперт Стивен Кук отмечает, что Соединенные Штаты не желают идти против КРП в северном Ираке, поскольку "это было бы безрассудством с точки зрения военной перспективы". США не будут дестабилизировать регион, где люди действительно не стреляют в американцев. В свою очередь эксперт Майкл Рубин из американского Института предпринимательства говорит, что Соединенные Штаты питают слабость к правительству Турции, а американские дипломаты должны прекратить поставлять "банальность", которая не в состоянии закрыть "антисветскую повестку" для премьер министра Эрдогана и его партии "Справедливости и развития".

По материалам Совета по международным отношениям США

http://www.regnum.ru/news/729964.html

[hapoel]

Проголосовал за первый пункт, если вы не против

Заявка на вступление в НАТО станет переломной в вашей истории, ИМХО. В рамках союза можно будет легко решить ваш конфликт с Турцией. К сожалению, подавляющее большинство участников дискуссии даже представляет себе, что из себя представляет блок. Уважаемый Free, Ваши попытки достучаться до них обречены на провал. Они даже не читали устава организации. Мне кажется, Вам для начала нужно ближе ознакомить этих людей с самой структурой, а потом уже пытаться сдвинуть вопрос с мертвой точки.

Все эти споры напомнили мне анекдот про старого еврея, который никак не мог рассчитаться с пьяным ямщиком-татарином. Господа, НАТО – это военный союз, а не богадельня. Туда принимают любую страну-кандидата с любыми территориальными проблемами, лишь бы эти проблемы не шли вразрез с интересами стран, входящих в блок. Исключением может быть территориальный спор с действительным членом НАТО или спор между двумя кандидатами (вспомните Венгрия-Румыния). Под этот пункт есть даже специальная статья в уставе, где говорится, что нападение на любую страну-члена расценивается как нападение на всю коалицию. Ваш спор с Азербайджаном помехой в этом начинании служить не может. И с каких это пор Азербайджан стал действующим членом или даже просто кандидатом? По крайней мере заявку от вас наверняка примут, так что можете прямо сейчас сесть и оформить её, а завтра отдадите на хранение правительству США. Это уже само по себе станет важным шагом в сторону урегулирования проблем с Турцией. И потом, в рамках союза вы сможете решить свои проблемы с Азербайджаном.

[hapoel]

Кстати говоря, уважаемый utkarsh, приятно удивлен Вашей позицией по этому вопросу. Видимо я ошибался. Нам явно тогда стоило более обширно рассмотреть весь спектр армяно-турецких и армяно-еврейских отношений и я уверен, что мы наверняка нашли бы много точек соприкосновения. Ну а что касается Free, то его прагматичное и трезвое мышление я отметил еще при первом своем визите на этот форум. Рад, что среди форумчан есть такие умные и дальновидные люди.

:shljapa:

[suneci]

Страны Балтии уже не скрывают своих териториальных претензий к Москве , мы пока говорим " у нас нет никаких териториальных претензий к соседям " время придёт и раставит всё и всех по своим местам . Кстати то , что турки хапнули територий от Кипра во время своего членства в НАТО о многом говорит , кроме этого не надо забывать о спорных островах Эгейского моря , из-за которых не так давно турки с греками чуть не обьявили друг другу войну

[ZIDANE]

Хапоэль , вы не подскажите, почему сам Израиль не вступает в НАТО ? Просто интересно. Вот такой собственно еще один простой вопрос.

[ZIDANE]

Я достаточно ждал ответа оппонента, но увы. Не думал, что мне придется доказывать со ссылками и переводами очевидные и общеизвестные вещи.

Чтобы там не говорил Уткарш ,пытаясь отмолчаться несмотря на мой , вообщем то простой вопрос, думаю ему придется признать, то что он сам тоже знает, но предпочитает делать хорошую мину при плохой игре- страны имеющие территориальные споры не могут войти в блок НАТО, до их урегулирования, так было в том числе со странами бывшего Варшавского блока, им пришлось отказаться от взаимных претензий, во имя включения в блок.

тут (в приведенной Уткаршем же ссылке), есть статья 4

http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm

Article 4

The Parties will consult together whenever, in the opinion of any of them, the territorial integrity, political independence or security of any of the Parties is threatened.

[Марга]

Я считаю, что география Армении не зависит от того, в каком блоке на определенном этапе мы состоим.

[utkarsh]

Зидан, обязательно отвечу на твой пост, надеюсь до вечера подождешь. дела-с.

Твое бегство от этого вопроса наводит на мысль, что ответ как ты сам знаешь будет не в твою пользу

[adabas]

Немного истории, которая имеет обыкновение повторяться.

--------------------------------------------------------------------------

"..Главной целью Парижской мирной конференции было заключение и утверждение мирных договоров и условий послевоенного мира с потерпевшими поражение в войне странами - Германией, Австрией, Турцией и Венгрией. В Париже готовился Севрский договор с разделами, относящимися к Армении. Насколько важное значение на этой конференции придавали великие державы вопросу, под чьим влиянием должна оказаться будущая независимая Армения, настолько же и пренебрежительно они отнеслись к предложениям двух армянских делегаций. Впоследствии Ллойд Джордж охарактеризовал их как «волшебные сказки Погоса» и «слепой оптимизм» Ав. Агароняна.

Ни одна из сторон-союзниц не попыталась оказать армянам реальную помощь. «Армяне будут вынуждены ограничиться лишь своими собственными силами, - заключил Ллойд Джордж, - а в таких условиях, по всей вероятности, они не способны овладеть Турецкой Арменией. Я не могу брать на себя ответственность и согласиться на создание Великой Армении»..."

( http://www.hayastan.ru/Vestnik/vestnik.pht...er=?1-2+2002%C7. )

"...Армения никогда не была приоритетом для европейских лидеров. Поэтому ее вопросы рассматривались в совокупности с другими, более важными в их глазах. Если раньше мы не увязывали судьбу армян с борьбой США за Шаньдун или с судьбой германского военного флота, то сегодня это приходится принимать в расчет. И дело не только в слабости РА в 1918-1920 гг., но и в единстве мировой политики XX века. Ведь не зря регулирование мировых проблем после первой мировой войны назвали Большой игрой дипломатии.

...Политика никогда не была упрощенной, и наше дело - найти в ее клубке истинное место и возможности, которые были - или не были использваны нами, армянами...

...Вместо немедленных переговоров с Советской Россией и кемалистской Турцией, лидеры (Армянской) Республики надеялись на мифическое вмешательство Лиги (Наций) или конкретных Союзников. Однако Женева могла среагировать только созданием в июле 1920 г. Международной лиги армянофилов, председателем которой стал Э.Навиль. Эта общественная организация не имела эффективных рычагов воздействия. А Совет ЛН запросил 20 сентября ВС, желает ли тот, чтобы Армянский вопрос был представлен Собранию организации 15 ноября, особенно в докладе о финансовых гарантиях, обсуждавшихся 11 апреля 1920 г.

Посетивший регион в октябре-декабре 1920 г. оргсекретарь Британского армянского комитета и специальный корреспондент “Манчестер Гардиан” С.Лииз утверждал, что уже весной 1920 г. кемалисты предложили прямые переговоры. Однако “после консультаций с британским Главным комиссаром в Закавказье” Армения ответила отказом. В мемуарах О.Качазнуни указано, что это произошло в сентябре 1920 г., но предложение было отклонено. До самого конца РА британские представители успешно выполняли инструкцию Дж.Керзона охранять кабинет в Ереване от влияния Советского правительства....

...В то время, когда армяне с надеждой смотрели на Запад, совещание британских министров получало 18 октября 1920 г. совет от канцлера казначейства, чтобы Британия не обещала участвовать в каких-либо финансовых гарантиях ЛН для Армении. Совещание решило не принимать РА в Лигу, иначе возникнет вопрос о ст.10 Устава, требующей защиты ее целостности и независимости от внешней агрессии. Было признано, что Лига не может выполнить этого обязательства; Севрский договор еще не ратифицирован; а границы Армении, предложенные В.Вильсоном, так широки, что державы не смогут гарантировать их при имеющихся обстоятельствах.

Затем, 21 октября - 2 ноября 1920 г. уже Форин оффис отказывал двум закавказским республикам в признании де юре и допуске в Лигу - это влекло бы соответствующие обязательства. Он отказывался от посредничества между Ереваном и Анкарой, утверждая, что не имеет никаких контактов с националистами. Но при этом требовал не иметь дела с Советской Россией, не подписывать с ней договора и не брать займов. Хотя сами англичане открыто налаживали отношения с Москвой с апреля месяца, а Грузия подписала с ней договор 7 мая.

Собравшийся также в последнюю неделю октября в Брюсселе ареопаг ЛН получил жалобу Армении в связи с турецкой агрессией. Правительство республики требовало вмешательства Лиги Наций, чтобы обеспечить соблюдение Севрского договора. Документы показывают, что лидеры РА действительно надеялись на реализацию договора извне, считая, что рано или поздно Союзники будут вынуждены вмешаться в их пользу. Их ошибка была равнозначной преступлению, ибо она создавала угрозу всему, включая жизнь нации. Ее главной причиной была односторонняя ориентация партий- политических лидеров нации на Запад. Это единственное, что продлевало их власть в имевшихся условиях ..."

( http://research.sci.am/gmakhmourian/books/League.htm )

[arthur]

Проголосовал за первый пункт, если вы не против

["Патриций"]

Прежде чем вступать в НАТО нужно решить проблемы с геноцидом, с землями, с Турцией... А хорошо ли отразится на нашей экономике перевооружение?..

[hapoel]

arthur, я с интересом наблюдал за той дискуссией, которая развернулась между Вами и Free. Мне кажется, Вам не хватает прагматизма в суждениях, хотя надо отдать должное, Вы достаточно трезвомыслящий человек, в отличие от многих ура-патриотов в этой теме.

Поэтому у меня небольшой вопрос к Вам: почему Вы так чураетесь вступления в НАТО?

Давайте говорить откровенно. Ваша страна в блокаде. Вопрос с армянами Карабаха подвешен в воздухе. Плюс еще зависимость от РФ в любых начинаниях.

А теперь представьте, что будет, если вы вступите в НАТО.

1. Сразу будет урегулирован армяно-турецкий вопрос. Турки ИМХО признают геноцид и разрешат армянам возвратиться жить в Турцию.

2. С помощью Турции можно будет урегулировать ваш конфликт с Азербайджаном и добиться гарантий безопасности для армянского населения Нагорного Карабаха.

3. Открываются границы. Так как вы занимаете очень выгодное положение между Турцией и Азербайджаном, то ваша страна при таком раскладе превратится в транзитную зону между ними и вы сможете неплохо на этом зарабатывать.

4. Из пункта 3 вытекает еще одна перспектива - привлекательность Армении для инвестиций со стороны Турции и Азербайджана. Поскольку они намного богаче, то можете с большой долей вероятности ожидать долгосрочных да и любых вложений с их стороны. И инвестироваться будут наверняка суммы серьезные и с многими нулями.

5. Вы уже можете не опасаться нападений со стороны этих двух стран и спокойно решать свои остальные вопросы.

Я не понимаю, неужели эти простые истины так непонятны, что уважаемым пронатовски настроенным форумчанам пришлось исписать столько страниц, чтоб доказать всем реальность и привлекательность такого сценария?

[Злодиюка]

С ума сойти

1. вообще не вижу никакой связи между вступлением Армении в НАТО и признанием геноцида.

2. Армения никогдане должна надеятся на турцию в решении своих жизненно важных проблем. не говоря уже о решении проблемы БЕЗОПАСНОСТИ АРМЯН.

3. Турки наплевать хотели на всех вокруг и врядли будут открывать границы с Арменией. Наличие Греции не гарантирует открытие границы с Кипром. Даже опасность заблокировать переговоры о вступлении Турции в Европу действует. А вы говорите "граница Армении."

4. Мне иногда кажется что Вы не очень хорошо понимаете сложившуюся в нашем регионе ситуацию.

5. Мне иногда кажется что Вы не очень хорошо понимаете сложившуюся в нашем регионе ситуацию.