Карабах или Ж/Д?

[Semetoja]

Я как то увидел этот пост... интересный анализ ситуации... я лишь добавил некоторые моменты

Дискуссия на эту тему, а точнее отделные постинги появлялись то там то тут. Теперь, я думаю можно обсудить эту тему в отдельной ветке.

Итак, начнем с того, что Конгресс США запретил финансирование этого проекта. По признанию азербайджанского журналиста Конгресс сильно помог Армении. И все равно азербайджанские и турецкие чиновники на всех уровнях утверждают, что все равно Ж/Д будет построено.

Запомним этот момент.

Запомним еще то, что условием использования существующей ветки как Азербайджан, так и Турция ставят разрешение Карабахского конфликта. Запомним этот момент тоже

Азербайджанские пользователи форумов уже давно раздувают эту тему как пример отсечения Армении от региональных проектов. Так ли это на самом деле, и что больше в этом проекте - политики или экономики?

Давайте посмотрим. По расчетам экспертов ЕС, доход от эксплуатации существующей ветки составил бы 22 миллиона для Армении (ежегодно). Примем условно, что именно такой доход планируют получать владельцы новой ж\д. Хотя строго говоря это не так, но примем для простоты.

Стоимость постройки ветки - 400-500 миллионов, и наверняка она увеличится в ходе работ. С учетом выполаты по долгам общая сумма может составить и все 800 миллионов. Итого получаем, что окупаемость составит примерно 40 лет. Итак, надо либо привлечь кредиты либо найти инвестора. Американцы наотрез отказались поддерживать эту затею, причем из решение влияет также на решение вопроса о предостиавлениях кредитных гарантий и кредитов другими инвесторами.

Теперь о самом финансировании. Вряд ли можно найти инвестора который вложит средства в проект, с окупаемостью в 40 лет! Поэтому едиснтвенный путь - привлечение кредитов под гарантии государств. Любой кредитор запросит полную картину проекта все данные со всеми деталями. И в какой-то момент всплывет факт того, что ж\д уже есть по этому маршруту и рентабельность новой ветки напрямую зависит от того, что старая ветка будет бездействовать.... Как минимум 40+ лет. Т.е. правительствам стран надо будет давать гарантии крдиторам, что старую ветку не задействуют, и что равносильно этому условию - карабахский вопрос не будет урегулирован в течении 40+ лет... и как минимум в течении этих лет в регионе будет стабильность... т.е. мир.

Теперь вопрос будут стоять так - когда президент Алиев обманывает касательно вопроса НКР ?

1. Когда утверждает, что терпение народа не безгранично и Карабах в скором времени будет освобожден.

2. Когда будет давать гарантию инвесторам на неоткрытие старой ветки, т.е. неразрешимость конфликта в обозримом будущем? (как минимум 40 лет)

3. Когда говорит что Ж/Д будет построен и баста.

[Semetoja]

хотелось бы увидеть разумные ответы соседей

[ese]

идеальная ситуация - это за пару лет стоится эта дорога и через полгода открывается наша.

2 дороги всегда лучше чем одна.

[Semetoja]

Это конечно идеально... но любой инвестор потребует гарантий, что вторая линия не заработает... так как тогда 40 лет превратятся в 80 как минимум

[ese]

Это конечно идеально... но любой инвестор потребует гарантий, что вторая линия не заработает... так как тогда 40 лет превратятся в 80 как минимум

[Злодиюка]

Сем.. вопрос строительства ЖД ветки не экономический, а политический..

эффектом от этого проекта должно стать не столько обогощение АР и Турции, сколько еще один "гвоздь" в гроб нашей экономики

Есть еще и момент устрашения, психологического давления

[Гость]

Теперь вопрос будут стоять так - когда президент Алиев обманывает касательно вопроса НКР ?

1. Когда утверждает, что терпение народа не безгранично и Карабах в скором времени будет освобожден.

2. Когда будет давать гарантию инвесторам на неоткрытие старой ветки, т.е. неразрешимость конфликта в обозримом будущем? (как минимум 40 лет)

3. Когда говорит что Ж/Д будет построен и баста.

[Semetoja]

Сем.. вопрос строительства ЖД ветки не экономический, а политический..

эффектом от этого проекта должно стать не столько обогощение АР и Турции, сколько еще один "гвоздь" в гроб нашей экономики

Есть еще и момент устрашения, психологического давления

[Злодиюка]

"Исламская конференция нам поможет" (с) наверное Алиев

[Dizak]

Привет, Сем

Выскажу свое мнение.

1) Азербайджан и Турция могут построить эту ж.д. за счет собственных средств - это важно понимать. Азербайджан в ближайщие годы ждет большой приток валюты, и в этих условиях кредиты ни к чему.

2) Я согласен с тобой, что стоимость ж.д. сильно занижена. Простой пример - только подготовка площадки в горах стоит около $400/м2, не говоря о тонелях, мостах, укреплениях перевалов и т.д.

Если говорить именно реально об этом проекте - то это миллиарды долларов и лет 10 строительства.

3) Данный проект не выгоден Грузии, поэтому чем ближе проект будет приближаться к стадии реализации, тем сильнее грузины начнут его торпедировать.

Проблема вот в чем - сегодня грузопоток через Сред.Азия - Южный Кавказ - Черное/Средиземное море идет через Грузинские порты. Это сотни миллионов долларов доходы для Грузии - перевалка, портовые сборы, зарплата работников... Грузия уже осуществила большие инвестиции в порты и грузовой флот.

Что будет если эти потоки будут перенаправлены по ж.д. дороге?

Для отправителей в Средней Азии - это, возможно, будет лучше, так как им придется меньше платить за транспортировку ж.д. дорогой...

Грузинские порты и судовладельцы же потеряют на этом очень большие доходы, уменьшится число занятых в транспорте (ж.д. дорога вообще не требует большой занятости, в отличае от судохотства)...

4) Ж.д. имеет главной и пожалуй единственной целью - блокирование Армении. Хорошо блокирование Армении через ж.д., проходящую по армяно-населенному району?

Создав этот путь, они сами поставят свои инвестиции в зависимость от нас...

5) Я не согласен с твои расчетом оккупаемости проекта. Надо понимать, что такое "прибыль" в $20 млн - это доходы до или после возмещения затрат?

Если после возмещения (включая амортизацию), то вполне возможно, что дорога оккупится и раньше. Если до (т.е. это выручка ж.д.) - то и за 100 лет не окупится... Поэтому надо знать точно...

Однако скажу вот что - во всех инфраструктурных проектах "срок оккупаемости" и "доходность" закладываются искусственно - то есть они регулируются тарифом. В практике такие проекты как ж.д. должны оккупаться за 10-20 лет...

Если хочешь мое мнение, то эта дорога никогда не будет построена. Никакие сравнения с БТД не умесны, т.к. БТД - это воплощение "шкурных" интересов Запада... Ж.д. - это азербайджано-турецкая пугалка Армении, у которой нет никаких реальных коммерческих целей, и больших покровителей...

Азербайджанским властян надо как-то показывать своему народу какую-то активность в давлении на Армению - без этого будет уже откровенный цирк...

[Dizak]

Забыл еще пункт 6)

Ж.д. целесообразна только при определенных масштабах грузоперевозок, т.е. нужно какое-то кол-во тонн груза каждый день, чтобы оправдать строительство и эксплуатацию новой ж.д. (иначе она будут просто простаивать)...

Хоть убей, но я не вижу даже в отдаленной перспективе сколько-нибудь серьезного грузопотока СА-ЮК-Турция, который обосновывает строительство новой ж.д. нитки...

Изменено 6 октября 2006 пользователем Dizak (история изменений)

[Dizak]

Кстати, было бы интересно услышать мнение insan-а - он граммотный в этих делах

[Semetoja]

Дизак джан

просто совмести 1-ое и предпоследнее предложение предложения твоего поста...

[Semetoja]

Привет, Сем

Выскажу свое мнение.

1) Азербайджан и Турция могут построить эту ж.д. за счет собственных средств - это важно понимать. Азербайджан в ближайщие годы ждет большой приток валюты, и в этих условиях кредиты ни к чему...

-------------------------------------------------------------------

Если хочешь мое мнение, то эта дорога никогда не будет построена. Никакие сравнения с БТД не умесны, т.к. БТД - это воплощение "шкурных" интересов Запада... Ж.д. - это азербайджано-турецкая пугалка Армении, у которой нет никаких реальных коммерческих целей, и больших покровителей...

[spectator]

Dizak, как очень часто бывает, прав -- проект (или, точнее, фактор угрозы осуществления проекта) чисто политический. Негативная позиция США была предопределена, не в последнюю очередь, слабостью подготовленного ТЭО. Об этом говорил как-то и Каха Бендукидзе.

Согласен также, что политически США никак не заинтересованы в этом участке пути.