Глупый вопрос...[?]

[Гость Ararat2]

Честно сказать я давно подозревал что так и есть. Если попытаться на основе имени Мамука создать фамилию получится МамУконян. Т.е. очень близко к МамИонян.

[ARTUR2005]

Вот видишь, ты подозреваешь в - 21 веке!!! А сколько было таких подозревающих и сомневающих, начиная с - 5 века?

Ты меня просишь, чуть не указать страницу, где сказано, о роскозых глазах Мамиконянов, не учтя то, что в течении всей своей жизни, я перечитал не одну книгу о них, где сказанно, о их китайском происхождении, при том по записям современных историков.

Видно моя вина в том, что я не учёл порывы времени, не осознал прогресс, и не учёл в 70 - 80 -90х годах то, что появиться персональный компютер, и когда-то, я пожалею о том, что хронологично не собрал и спрятал книги всех тех современных историков, начиная с -20 века!!!

[Lion]

Ребята, У нас интересний разгавор получаетса, что между прочем Алик джан, означает что вопрос этот не глупи

Арарат2 джан, я вполне согласен с Артур2005 на счет расскосости глаз... Поверь и мне, человеку полиставший почти 200 первоисточников армянских, грекоримских, исламских, асириских и грузинских авторов. Негде некогда я не встречал про расскосости у Мамиконянов. А про расскосост пишет лиш Раффи. Будто Самвел бил таким. Но опят первоисточники - Павстос и Хоренаци НЕ ГОВАРЯТ про это НЕ слово, А Раффи так написал под воздействем доминирующе тогда "китайской теории" Кстсти и на (арм.) "манранкарнери" вра что в матенадаране хранятса, у Вардана и Вагана Мамиконянов АРМЯСКИЕ ГЛАЗА и особенно АРМЯНСКИЕ НОСА.

Вообщем по моему етот вопрос не требует более коментариев...

Алик джан, повер мне... я професионално занимаюс арм. историей, и некогда не пишу недоказуемость или сказку и к чаном и тд я пришол после долгого изучения вопроса.

/// и все-таки мне интересно как Вы определяете место происxождения Мамиконянов. Тем более, что у Xоренаци четко сказано, что Шапуx [именно - Шапур I, царь Ирана (240—272 гг.).] переселяет Мамгона в Армению.

Я не оспариваю Ваше мнение, но xотелось бы все-таки услышать более убедительную версию///

Да ладно Алик джан, я же написал как я определяю родину, скорее место родових имении Мамиконянов. Смотри више Я знаю что и как пишет Хоренаци... И опят из етого некак не витекает Китай и тд... Я имею ввиду про север и тд... Не повтарюс, см више.

////А какое отношение имеет Шапуx к областям [севернее Армении], указанными Вами?///

Инт вопрос. Для этого маленкии истор экскурс в вторую полавину 3 века н. э Тогда, после смерти Хосрова Смелого, отцаТрдата, Армянское царства фактически была разделена меж Сасанидским Иранои и Римом. В 2 частях били свои правители, иногда цари. Опят к теме... Родовие имения Мамиконянов - Тайк, попал в Персидскую часть... Далше, по сообщениям источников, в 276 году Перси начали болшой поход на римские владения, в Хахктике наголово разбили риские войска, в сражении погиб сам император Тацит, и в резултате отобрали у Рима вес Черноморский берег Малого Айка, плюс некоторие Заефратские земли Армении (все по Себеосу... не спешите говарит, что такое не написано - смотрите у Себеоса и виясните, когда погиб Тацит и как Возможно именно тога Шапур или другой персидский цар "пересюкса" с очередним Мамиконянским князем... Кстсти именно после этого, а точнее в 283 году в битве при Харане, когда Перс войска, имея в саюзниках войска царя подконтрол им части земел Мец Айк Хосрова 2-ого, разбили римлян, так вот войсками Хосрова командовал Уже Корнак Мамиконян...

Вот так...

Да кстати, и Багратуни не пришелци... не хочу спорит, просто сам Хоренаци меж прочем говарит, что ест версия, что они потомки Айка, тоо ест Айказуни... Кстсти в средние века престижно било вивести свою ветв из еврейского народа, в первих потаму что о них говоритса с почтением в старом завете, а в вторих, что они считалис самим древним народом на земле... Но про Багратидов у меня лиш эти аргументи, нечего добавит...

Нет, не говари... Я всю таки удивляюс их преданности, если считат их пришелцами... Не распространюс, чтоб не повтаритса... просто смотрите систему ценностей Мамиконянов в отнашения своего народа - армян и все станет понятно

В битве с ним НЕ ВСЕ ПОЛЕГЛИ... осталис цели глави родов например Камсараканцев, Гнуни и тд... Но даже и не ето важна... Рода понесли потери, но не били уничтожени... ето доказивает ход истории. А надежда не угасала некогда и не все било так мрачно, Алик джан... Некакие клочки... Армянские нахарари продолжали владет своими именями... По ним удар посерюзнее нанес Арабское владичество, но это уже отделний разгавор...

Кстати, в истор Армении не било место, где не всупала нога человека

PRiBOY джан... армяне истение ариици... и ето блестящее доказал Варпетян в книге (арм.)"Ovker en i vergo ariacinery"... если тема интересует, обязятелно прочитай... Арийци также почти все европейские народи, кроме финов, венгр, отчасти болгар... перси древние тоже били ариями, но щас в них доминирует средниазиатская-тюркская кров...

Очен важно добавить. Внимание!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Армяне ариици, но ЭТО НЕКОГДА НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО МИ ЛУЧШЕ ЛУБОЙ ДРУГОЙ НАЦИИ, И ТЕМ БОЛЕЕ, ЧТО ИХ ДОЛЖНИ УНИЧТОЖАТ, ВЫГОНЯТ И ТД... ЕТО ПРЕСТУПНИК ГИТЛЕР ОТАЖДЕСТВЛЯЛ ПОНЯТИЕ "АРИЕЦ " С ПОНЯТИЯМИ "НАЦИСТ", "ФАШИСТ" И ТД...

Ми ариици, ето наша кров и наши гени... Попитаемса же бит достойними наших предков, которие колеса и входя в далние страни, не несли с собою смерт, кров и рарушение, как скажем монголи или селджук-турки, а просвещали завоеванние народи своей передовой наукой, искуствои и почему нет - генами...

С уважением

Lion

П.С. Извините за возможние грамм. ошибки.

[alef]

П.С. Извините за возможние грамм. ошибки.

[Arciv]

перси древние тоже били ариями, но щас в них доминирует средниазиатская-тюркская кров...

[Lion]

Alef джан согласен, никаких обид

смягчающие обстаятелство

1. Я не передаю етому значения, главное смисл слов был бы понятен,

2. Я несколко спешил и не било времени да и желания исправлятса,

3. Клавиатура была очень неудобной,

4. Русскую граматику я не проходил и так сложилос, что я 100% понимаю по русски, а пишу ти сам заметил на сколко процентов

QUOTE джан... я конечно сам не проводил анализ, но я и не тот человек, чтоб просто так написат... Если ти знаком с историей Персии, такое бы не сказал... Вед в отличе от наприер армян, в персах асимилизировалис сначала завоевавщие их араби, затем разние племена из средней Азии и в конце если помниш так называемие кызилбаши с их многочисленними племенами

Кстати ти не совсем прав... Средная Азия окончателна потеряля свой "индоевропейский"= "арийский" вид уже как махсимум (я называю пределный срок) к 5-ому веку н. э., в связи с наществием гуннов... Прочитаете Гумилева, если интересует подробности

Lion

[Lion]

Извините, я обращалса конечно к Arciv:) Пока не хорошо орентируюсь тут...

[Arciv]

Lion, понимаешь, нет такого понятия как «индоевропейский вид» (термин арийский в смысле индоевропейский уже давно вышел из употребления, сейчас есть лишь термин индоарийский и то, чтобы отличить индоевропейские языки Индии от других не индоевропейских (дравидских и т.д.) языков этого субконтинента). Самый яркий пример Индия, кто может утверждать, что носители индоарийских языков (индусы, пенджабцы, синдхи) не индоевропейцы?

Теперь касательно армян, а кто сказал, что мы никого не ассимилировали? В нас ассимилировались кавказцы (картвелы, нахско-дагестнаские этнические группы), иранцы (саки, парфяне, мидийцы, лахиджы, курды), семиты (айсоры, евреи), хурриты, мадьяры (севордик), ранние тюрки (гунны, басилы) и т.д.

Касательно трудов Гумилева, к пятому веку гунны появились и у нас. Егише даже упоминает имя их царя hЕрана, вместе с царем Баласакана, но это вовсе не означает, что Пайтакаран был тюркизирован к 5-ому в.

Как раз начиная с указанной эпохи к нам поступает довольно большое количество материалов на иранских языках Центральной Азии и нынешнего Сев. Афганистана (парфянский, согдийский, хорезмийский, бактрийский), так что, говорить о тюркизации этих территорий к 5-ому в. явное преувеличение (кстати, типичное для «тюркоцентричных» трудов Гумилева ).Небезынтересен также тот факт, что сами гунны были конгломератом из разных этно-лингвистических групп, так что считать их всех тюрками тоже не правильно.

[Lion]

Арцив, Гроул

Спасибо заранее за копии - только не мучайтесь сильно и долго если сложно найти. Я могу и подождать.

Гроул - спасибо за ссылку на Лазов.

Ладно вопрос с происxождением решили. [тчк] -> есть две версии:

1) потомки Мамиконянов были откуда-то с границ Китая и Ирана; - если дословно [интерпретировать Xоренаци и армянскую традицию. Арарат /b]с Вас ссылка на источник! :-)

2) потомки Мамиконянов были откуда-то из страны Лазов [южнее черного моря / северо-запад Армении] - согласно теории, озвученной Лионом и Арцивом и как выясняется представленной Адонцем -1908 [только я опять не пойму при чем там Шапур 1?].

Следующий вопрос: Что же произошло после сражения в 451г.?

Мне все-таки кажется, это был в какой-то степени переломный момент, подорвавший внутренние устои страны.

Византия же [к середине 5 века уже супер активная], "разрушив" то что начало возрождаться - со своими принудительными переселениами, сменой вероисповеданиа и интригами - довела дело до разгромного конца. Да ирония в том, что лидерами такой политики были именно императоры армянской [ака македонской] династии.

RA :shljapa:

[Lion]

Дорогой Arciv! Ти меня не правилно понял! Я написал потеряли ///свой "индоевропейский"= "арийский" вид/// имея ввиду ОБЛИК=Внешность а не вид типа "вид животного" и тд...

Я вот не понял, почему ти заменяеш "индоевропейцы" термином "инодоарийцы"??

Да ещо и в нас асимилировалис друиди, элфи... да забил! Хобити ещо

Arciv джан, ти переувеличиваеш...

////В нас ассимилировались кавказцы (картвелы, нахско-дагестнаские этнические группы), иранцы (саки, парфяне, мидийцы, лахиджы, курды), семиты (айсоры, евреи), хурриты, мадьяры (севордик), ранние тюрки (гунны, басилы) и т.д.////

1. про картвелы, нахско-дагестнаские этнических групп... про картвел нет доказателств, вед они предки грузин, а они ест, то ест не асимилизировалис! нахско-дагестанские группи, это научнии термин. Да маленкие рода особенно из северного Кавказа могли влитса в наш народ... и что??

2. Про иранцев ти перебарощил саки (наверно все таки сармати имел ввиду, вед саки были в Средней Азии) были всегда в средней приволжской России и "пропали" под натиском гунов, ми непричем. Парфяне сам знаеш как пропали, хотя здес не спорю, что много парфян перемещалос с армянами особенно после 3 века. Мидийцы (если имет ввиду епоху Тиграна Ервандяна)скорее были царским родом, переселенным в Армению, а не народом... вед задолго после переселения их Тиграном Ервандяном, они упоминяютса..., курди, асирици евреи всегда жили рядом с нами и невозможно им не перемещатса с нами... как и нам с ними между прочем

3. севордики были лиш родом, впрочем до сих пор спорно что они прищелци-мадяри, хуррити ето родственное племя а может и их вообще не было и так называлис по району проживания местние армяни, с гунами мы непричем, а про басилев, как про дагестанцев... не повтарюсь

Впрочем ето все не важно и уводит в сторону от темы

Извини, но причем тут туркезация Пайтакарана?? Я такого не написал... Я написал про Средную Азию... Ну конечно с Гумилевым можно поспорит, но это и неважно... Ну скажем некоторие индоевр черти сохранилис в Средней Азии, и Что?? к чему ето нашей теме?

Но про гунов согласен... онм смешалис... но опят повтаряю это неважно для Мамиконянов и нашей теми

[Arciv]

Lion джан, давай оставим эльфов пока-что, прикалываться всегда успеем

А вот знать разницу между терминами «индоевропейцы» (= все те, кто говорит на языках этой семьи начиная от Индии до Европы) и «индоарии» (= только те, которые говорят на индоевропейских языках Индии) полагается. Ну, ладно, оставили.

Под видом в данном случае я тоже понял «облик», только никак не могу понять, каким был этот арийский или индоевропейский облик, который частично сохранили даже угроязычные финны, а потеряли иранцы.

Теперь насчет преувеличений, в плане ассимилированных картвелов и пр., Lion дорогой, а не объяснишь ли почему это области Великой Армении носили такие названия как Чаник, Халтик, Спер (кстати, надо еще объяснить древнеармянское слово խաղտալեզու - «косноязычный, говорящий гортанным языком»), Утик, Алаhечк, Корчайк и т.д.

Касательно саков, где была странa Асканаз (др.-евр. Ашкеназ), и кто был его царем? Почему Хоренци называет Скайорди (= сын сака) Паруйра, еще, откуда появились топонимы Шакашен (область нынешнего Гандзака в АР), Шаке (ныне Шеки в АР) и гидроним Раздан, если саки были только в средней Азии и т.д. Кто такие были массагеты (мазкуты) основавшие царство с центром в Чоре (ныне Дербент)?

Впрочем, все это не имеет никакой связи с этим топиком, разве что только в том плане, что Мамиконяны были представителями одной из таких очень рано арменизированных племен, что ни чуть не уменьшает их роль, точно так же как и «парфянство» Врамшапуха и Саака ни чуть не уменьшает их роль в деле создания нашего алфавита.

[Arciv]

Извини, но причем тут туркезация Пайтакарана?? Я такого не написал... Я написал про Средную Азию...

[alef]

Alef джан согласен, никаких обид

смягчающие обстаятелство

1. Я не передаю етому значения, главное смисл слов был бы понятен,

2. Я несколко спешил и не било времени да и желания исправлятса,

3. Клавиатура была очень неудобной,

4. Русскую граматику я не проходил и так сложилос, что я 100% понимаю по русски, а пишу ти сам заметил на сколко процентов

[Гость Ararat2]

Более того , как я уже писал, ДАЖЕ если под страной ченов подразумевается Китай это вовсе не обязательно означает что у Мамиконянов были раскосые газа т.к. и среди обитавших на границах Китая народов были и индоевропейцы - тохарцы, скифы...

[Гость Ararat2]

Ребята, У нас интересний разгавор получаетса, что между прочем Алик джан, означает что вопрос этот не глупи

Арарат2 джан, я вполне согласен с Артур2005 на счет расскосости глаз... Поверь и мне, человеку полиставший почти 200 первоисточников армянских, грекоримских, исламских, асириских и грузинских авторов. Негде некогда я не встречал про расскосости у Мамиконянов. А про расскосост пишет лиш Раффи. Будто Самвел бил таким. Но опят первоисточники - Павстос и Хоренаци НЕ ГОВАРЯТ про это НЕ слово, А Раффи так написал под воздействем доминирующе тогда "китайской теории" Кстсти и на (арм.) "манранкарнери" вра что в матенадаране хранятса, у Вардана и Вагана Мамиконянов АРМЯСКИЕ ГЛАЗА и особенно АРМЯНСКИЕ НОСА.

Вообщем по моему етот вопрос не требует более коментариев...