История Кавказской Албании

[Fidai]

Farroukh,

Отнесите собственные слова на свой же адрес а заодно и на адрес "Азербайджанского албановедения", проводником дешевых идей которого Вы работаете на форуме.

1) Что бы ни писал Тер-Григорян, ни грамма политики в этом никогда не было. Армяне с албанцами всегда были в очень дружественных отношениях. И сами албанцы крайне бы удивились глядя на тюкскую "заботу" об их культурном наследии.

2) Наличие или отсутствие каких бы то ни было слов любого происхождения ничего не говорит ни об авторстве ни о количестве авторов ни об их национальности.

Хорошим примером может служить наследие армян-кипчакофонов, в книгах которых вообще нет ни одного армянского слова, хотя все и написано армянскими буквам.

Надо заметить, что у всех исследователей этих книг хватило ума, чести и совести не приписывать их перу кипчаков ( тем более, что это христианские книги). На их фоне до предела политизированные азербайджанские албановреды выглядят просто ....... ПИ-ПИ-ПИ , исполняющими полит заказ точно таких же ....... ПИ-ПИ-ПИ.

100% согласен с тобой.

Если человек не согласен с чем нибудь, то за эти идеи впрягаться не станет.

[барабан]

а кипчакофоны армяне жили где? в крыму типа ?

то есть говорили они на варианте турецкого что ли?

[Harib]

Армяне не являются коренными жителями Кавказа, - утверждают знатоки истории из Баку. Я мог бы принять эту версию как правду истории.

Однако, как же быть с другой правдой?

В IV веке, когда предки некоторых нынешних азербайджанцев, еще называли себя албанами, Кавказская Албания приняла христианство от руки Григория Армянского. Чтобы не быть обвиненным в том, что использую «абсурд» со страниц проармянских газет, я сошлюсь на диссертацию иеромонаха Алексия. Диссертация была опубликована на сайте Бакинско-Каспийской Епархии http://baku.eparhia.ru/answer/?ID=557, и в ней сказано следующее:

«В 313 году, практически синхронно с Римской империей, албанский народ во главе со своим царем Урнайром принимает Крещение от руки равноапостольного Григория Просветителя. С этой датой христианство становится государственной религией»

Следует отметить, что бакинский богослов счел излишним вспомнить в своей диссертации исторический факт: св. Григорий при содействии армянского царя в 302 году построил Эчмиадзинский монастырь, в котором основал свой престол.

Позицию бакинского богослова понять можно: ведь Эчмиадзин, как известно, находиться между «Северным» и «Южным» Азербайджаном, т.е. то получается, что св. Григорий основал свой монастырь на азербайджанской земле, ведь как утверждают «объективные» историки из Баку существовало "Иреванское ханство", которое добрый Азербайджан уступил бедной Армении.

Где же жил Григорий Просветитель, когда Кавказская Албания приняла христианство от руки Григория Армянского? Неужели на территории Иереванского ханства?

... Между прочим некоторые труды греческих философов дошли до нас только в армянских переводах. Я не слышал, чтобы кто-то из греческих историков обвинил бы армянских книжников, в том, что они исказили или прихватизировали труды греческих ученых.

Если же, по мнению современных потомков албанцев, армянские книжники только и занимались тем, что прихватизировали труды великих албанцев, то почему же они не прихватизировали и труды великих греков?

[Kompot]

а кипчакофоны армяне жили где? в крыму типа ?

то есть говорили они на варианте турецкого что ли?

[барабан]

так это те крымские армяне и греки

перешедшие на местный вариант турецкого

и частично утратившие свои родные языки

[Arciv]

Арцив, что можно сказать подробнее об этом? Привожу уже известные мысли.

Впервые о «словах местного происхождения» в труде Каланкатуаци написал Т. Тер-Григорян. Его научное исследование о «Истории Албанской страны», к сожалению, таки и не было издано, а рукопись хранится в архиве Институте Истории АН АР под №991. Т. Тер-Григорян выявил все случаи, когда в “Историю Албании” внесены цитаты или сведения из других исторических трудов, главным образом Моисея Хоренского и Елише, выделил те главы, которые написаны самим автором (в I книге - 13 глав из 30, во II книге - 34 из 52, в III книге - 17 глав из 23), и произвел анализ языка автора, его слога и стиля. Этот анализ приводит его к заключению, что III книга была в целом написана не Моисеем из Каланкатуйка, а другим лицом, введшим в III книгу некоторые главы из труда автора VII в. Одним из интересных доводов Т. Тер-Григоряна является факт нахождения в двух первых книгах ряда слов и терминов, “по-видимому, местного происхождения, между тем как в III книге таких слов мы не встречаем” (Т. Тер-Григорян, ук. соч., стр. 28 (перечень этих терминов и слов - стр. 54-55).»

По мнению Анаит Периханян, название с. Каланкатуйк этимологизируется на основе среднеперсидского языка (пехлеви) с учетом фонетических особенностей северных диалектов парси ("татского языка"):

*Kalankatān букв. «большие дома», среднеперс. kalan / kalān «большой», kat «дом», -ān «суффикс множественного числа».

Как известно, во всех диалектах парси (татского языка) исторически долгая «ā» перед носовым согласным переходит в «u», ср. перс. ān «тот» > парси un «тот» и т.д. В ряде северных диалектов парси перед гласным конечное «n» и вовсе отпадает, ср. перс. sāxtan «строить, делать» > парси (сев.) saxtä / soxtä / soxde «делать» и т.д. Таким образом, мы имеем следующую цепь фонетического изменения слова *Kalankatān > *Kalankatun > Kalankatu, последняя форма и сохранена армянским языком.

[Harib]

Есть анекдот про студента, которому на экзамене достался вопрос о Германии. Не зная ничего о Германии, он говорит преподавателю: «Прежде чем рассказать о Германии я расскажу о ее соседях...»

Поведение Фарруха в ходе этой полемики напоминает мне историю с тем студентом. Фаррух готов очень глубоко анализировать слова из удинского языка, давать анализ северных диалектов парси, чтобы доказывать "албанство" Каланкатуаци. но, будучи человеком, интересующимся историей Албании Кавказской, упорно отказывается дать хоть какое-то объяснение тому факту, что в определенный период , ни где-то, а именно в азербайджанском городе Баку издавались книги, авторы которых не сомневались в том, что "История агван" принадлежала перу армянского историка Мовсеса Каганкатваци. Если авторы тех книг ошибались, то почему нашему албанисту не дать, хотя бы краткий анализ допущенных ошибок.

Фаррух упрекнул меня в том, что в полемики на историческую тему я скатился в политику. При этом он совершенно не видит политики в азербайджанской албанистике, насколько мне известно, в современной азербайджанской албанистике существует только ОДНА точка зрения: Моисей Каланкатуйский — албанский, а не армянский историк. Это уже не история, а политика.

Когда армяне объявляют Мовсеса Каганкатваци армянином, - то это для Фарруха политический вопрос, а вот когда в Азербайджане объявляют

персидского поэта Низами Гянджеви и многих других деятелей персидской культуры как представителей азербайджанского народа, которого в их времена и в помине не было - это уже, для Фарруха, видимо, вопрос истории и культуры...

В одном из своих интервью мадам Мамедова пожаловалась, что долгое время армянские албанисты не позволяли сказать слова азербайджанским албанистам, вся албанистика была под «колпаком» армянских историков.

А вот Фаррух, доказывая "албанство" Каланкатуаци, ссылается на исследования тех лет, когда историкам не были известны труды Буниятова и Мамедовой. Ситуация весьма интересная, как говориться, без поллитра разобраться трудно..

[Cepnyc]

У меня есть замечание, которым я бы хотел поделиться, хотя высшей специфической и профессиональной подготовки в области Истории не проходил.

Разве можно утверждать на основании только лишь нескольких приведенных «албанских» слов в тексте (хотя такого ведь языка не было, а был гаргарский...?!) об этническом происхождении Каланкатуаци?

Посудите сами, человек писал специфично об Албании и ее людях и рассуждая о быте, о нравах, об истории, культуре вольно-невольно использовал слова этих людей.

Возьмем для примера статью, которую я читал недавно о России в журнале «The New Yorker», где местами встречались не переводимые устоявшиеся слова, вроде «bolshevik», «samovar», «perestroika», «glasnost», «dedovshina» и т.д.

Статью писал американец естественно на английском, но на основе этих слов нельзя же считать его русским? Тоже самое и по поводу Мовсеса Каланкатуаци... или я чего-то не понял?

[Harib]

У меня есть замечание, которым я бы хотел поделиться, хотя высшей специфической и профессиональной подготовки в области Истории не проходил.

[Cepnyc]

Exactly, my friend... :yes:

Еще одна мысль: ... мы, наверное, тут все поголовно русские... У кого есть возражения?... :hammer:

[Harib]

Один французский император сказал: «Поскобли русского и увидишь татарина». Но, если поскоблить татарина, (армянина, грузина, кабардинца и т.д ), то увидишь русского.

[ARTUR2005]

а императора и скоблить не надо было

также как б.ч. его маршалов

[Arciv]

Думаю, послесловие Н. Адонца к письму А. Чопаняну представляет некоторый интерес в ключе данной дискуссии:

Հ. Գ. – Մոռացա հիշել (թեև կրկնում եմ, բանասիրական և լեզվական կողմը չեմ շոշափում), որ Զարպհանալյան լեզվի և ոժի տարբերություն է գտնում Ա և Բ գրքերի և Գ գրքի միջև, որի համար և տարբեր հեղինակների գործ է համարել։ Առ այս պետք է ասել, որ ոճի և լեզվի տարբերություն կա ոչ միայն գրքից գիրք, այլ հոդվածից հոդված և տարբերությունը ծագում է սրանից, որ նյութերը տարբեր ժամանակների, այլևայլ գրիչների գործեր են, և Մովսես Կաղանկատվացին, որպես միջակ գրող, հետամուտ անգամ չի եղել մի ոճի վերածել, ինչպես Մովսես Խորենցին է արել, այլ հավատարմությամբ ընդօրինակել է ինչպես կա, հապավումներով և անտեսելով հաճախ նույնիսկ ժամանակագրական կարգը։

П.С. – Забыл упомянуть (хотя повторюсь, я не касаюсь филологической и языковой стороне), что Зарпганалян находит различия языка и стиля между I и II книгами и III книгой, из-за чего и считал их работами разных авторов. К этому надо сказать, что различия языка и стиля встречаются не только от книги к книге, но и от части к части, а расхождение исходит из того, что материалы являются трудами всяких писцов различных времен, и Мовсес Каланкатуаци, как посредственный писатель, даже не следил за тем, чтобы унифицировать стиль, как это сделал Мовсес Хоренаци, а верно копировал, как есть, с сокращениями и часто игнорируя даже хронологический порядок.

[Fidai]

а императора и скоблить не надо было

также как б.ч. его маршалов

Да с этим я с тобой согласен.

[Farroukh]

Арцив, я по возможности постараюсь "выйти" на эту рукопись, и опубликовать её.

Гариб, вам вопрос: кем был по национальности Низами? По каким критериям определяются "персидские", "афганские", "курдские" и др. иранские поэты?