Как начиналась война в Карабахе

[VMS]

VMS

мне интересно одно. Вы остаётесь верным своему утверждению "если бы" или всё же согласны с тем, что НКАО сделала всё возможное в политическом плане и руководствовалось в первую очередь политическими методами? А ответом Азербайджана явилось не политическое урегулирование (или xотя бы попытка), а прямой переxод к силовым, а потом и к военным действиям.

Изменено 13 мая 2006 пользователем VMS (история изменений)

[Noi]

Ну, если после стольких куда уж более действенных аргументов , даже ВМС( обычно слышащий и слушающий чужие доводы)

вновь пишет поразительную по своей алогичности мысль о том, что....." армяне пытались решить проблему и политическими методами". добавляя при этом еще и..."как только СССР не стало и сложились благоприятные условия, армяне сразу же воспользовавшись удобным моментом перешли к военным действиям и начали целенаправленную политику по чистке Карабаха от азербайджанского населения."....дискуссия и впрямь становится бессмысленной.

[VMS]

Уважаемый, Noi

У каждого свою точка зрения.

Было бы удивительно, если бы мы имели идентичные точки зрения и при этом дискутировали. Поэтому и дискутируем, что видим проблему по разному. При этом каждый приводит свои аргументы и доводы.

Я согласен со многими Вашими доводами(операция Кольцо). Например, я согласен, что артобстрелы Степанакерта, не имели никакой военной целесообразности, а велись исключительно с целью оказания психологического давления на армянское население.

Но, аргументы:

- что азербайджанцы начали войну, а армяне после того как азербайджанцы начали войну еще несколько месяцев пытались убедить нас политическими методами и только после нескольких месяцев политического убеждения перешли к военным действиям(будучи при этом вооружены только вилами и топорами, а мы были вооружены танками и Градами);

- армяне вели исключительно оборонительную войну и ведя оборонительную войну дошли до границы Бардинского района и захватили Зангеланский район(который с Карабахом даже не граничит):

- армяне не проводили этнические чистки, а все азербайджанское население само взяло и ушло;

- армяне вели войну исключительно благородными методами и не убивали и не издевались над пленными, и т.д.,

такие доводы я принять не могу.

Изменено 13 мая 2006 пользователем VMS (история изменений)

[Seidzade]

вот что действтельно никогда меня не интересовало - кто первым начал...ясно же - у каждого своя версия и другой быть не может....зачем спорить?...нецелесообразно и не практично..даже если удастся ВМС доказать Ардани (или наоборот) что вот так оно все и было...ну и?...для кого? - для внутреннего пользования данный факт ничего не меняет - причины остаются...лучше - а что дальше делать...

[Noi]

Вто то и дело, дорогой 4apaev, что дискутируем мы ( по крайней мере пытаемся) не для внутренннего пользования, а для выхода на некое общее , объективное (да, зыбкое, хрупкое, с массой оговорок, но все же..) не зависящее от внутреннего пользования видение....дабы ..."что дальше"- не стало продолжением двух непересекающихся прямых.

[Ardani]

Ну, если после стольких куда уж более действенных аргументов , даже ВМС( обычно слышащий и слушающий чужие доводы)

вновь пишет поразительную по своей алогичности мысль о том, что....." армяне пытались решить проблему и политическими методами". добавляя при этом еще и..."как только СССР не стало и сложились благоприятные условия, армяне сразу же воспользовавшись удобным моментом перешли к военным действиям и начали целенаправленную политику по чистке Карабаха от азербайджанского населения."....дискуссия и впрямь становится бессмысленной.

[Ardani]

VMS

- что азербайджанцы начали войну, а армяне после того как азербайджанцы начали войну еще несколько месяцев пытались убедить нас политическими методами и только после нескольких месяцев политического убеждения перешли к военным действиям(будучи при этом вооружены только вилами и топорами, а мы были вооружены танками и Градами);

-- где Вы вычитали о несколькиx месяцаx? А то, что конфликт начался с армянской стороны политическим актом и силовым ответом Азербайджана - это факт, известный всем кто изучает конфликт. Но вам конечно лучше верить в другое. Ваше право.

- армяне вели исключительно оборонительную войну и ведя оборонительную войну дошли до границы Бардинского района и захватили Зангеланский район(который с Карабахом даже не граничит):

- один раз не ответил и Вы повторяете ту же ... Любой заxват связан с нападением, обороняясь нельзя что-то заxватить. Я даже попытался для вас обьяснить попроще, разделив войну на два этапа. Но кажется было не так уж и просто написано...

Да, на втором этапе армяне уже не защищались, а начали и заxватывать. Такова логика войны.

- армяне не проводили этнические чистки, а все азербайджанское население само взяло и ушло;

- неправда. Вам уже сказали, что такими чистками занимались обе стороны. Другое дело - методы. Об этом тоже писалось.

- армяне вели войну исключительно благородными методами и не убивали и не издевались над пленными, и т.д.,

- сравнительно ДА. Xотя такую мысль я не встретил ни от кого. Было всякое. Но опять - статистически армяне были на голову выше. Учитывая, что видели уже "сумгаит" и баку"...

Изменено 13 мая 2006 пользователем Ardani (история изменений)

[Mugab]

Мугаб

просмотрите Ваши же постинги и насчитайте сколько раз Вы употребляете восxваление к своей же персоне. С человеком, так непоколебимо верящему своей и только своей правде, спорить значит зря тратить время. А явление это сами знаете как натывается..

Домыслы, что армяне Карабаxа ставили лишь цель изгнания или уничтожение азербайджанцев, можно прочитать лишь в вашей прессе. Что Вы успешно и делаете. Я Вам привёл источники и цитаты. Они общеизвестны. Во всяком случае вне территории азербайджанскиx СМИ. Всё остальное дело глубины Вашего аналитического мышления.

Лично мне в принципе уже давно безразлично, что Вы думаете о конфликте.

НКР не зависит от Баку и не будет. Люди живут в своём же государстве. В государстве, куда могут возвратитсься и азербайджанцы. В независимом государстве. А это самое главное.

Надеюсь на этот раз Ваше самолюбие не задел..

Изменено 13 мая 2006 пользователем Mugab (история изменений)

[Mugab]

Артур2005

Я не знаю количество опрошенных солдат. Касаясь "даже если опрос 100% верный проециорвать его на всю армию Армении не правильно. Надеюсь с этой лоогикой ты согласен"

Сказать, что именно 30% служило всей армии Армении в Карабахе скорее всего будет не правильно, может быть меньше 30, а может быть даже больше. Но это позволяет нам иметь приблизительную картину происходящего.

Насчёт формулировки : "воевали карабахские армяне при поддержке Армении".

Не согласен. Почему?? Потому что, слово поддержка слишком нейтральна и смягчительно для этого случая. когда говорим о поддержке, мы можем сказать например : Россия поддержала в разных периодах войны то Армению, то Азербайджан. Можем также сказать, что Турция поддержала Азербайджан. Но ставить на один уровень эти страны и Армению считаю не правильно. Армения именно участвовала, а не поддерживала.

ты пишешь : "Правда не пойму для чего мы выводим общие формулировки ... зачем? "

Артур это не для того, чтобы сказать, что одна из сторон права, а другая нет. Это просто для того, чтобы хоть на одной нити мы пришли к общему знаменателю. Ведь основная задача диалога, это прийти к точкам соприкосновения. Так вот, я хотел, чтобы хоть на этой теме был какой-то результат.

С другой стороны ты пишешь :

"... Мугаб как думаешь соответсвует истине "участие Армении" при том что на Нахиджеванском участке границы не было боевых действий? "

На Нахичеванском участке границы боевые действия были, с меньшей интенсивностью, но были, постоянные обстрелы, с той или иной стороны. С другой стороны ты прекрасно знаешь, что с Нахичеванью особый случай из-за договора который в случае атаки включит Турцию. Доказательством этого, является и то, что если даже на Нахичеванской границе бои были менее интенсивные, зато на Казахском и Товузском участках границы (северо-запад Азербайджана) шли ожесточённые бои, этот участок находится далеко от прямых боевых действий в Карабахе. Так что прямое участие Армении не является секретом.

Ты пишешь :

"Мугаб если нет смысла продолжать хронологию то зачем ты пишешь об этом? Ведь 100% знаешь что в ответ будет упомянуто славное своими сынами село Чардахлы этническая чистка которого началась ДО 1988г".

Когда я писал нет смысла продолжать хронологию я писал о том что я не вижу для себя смысла продолжать хронологию (то есть дату после этого) после этих событий. И что же такое произошло в селе Чардахлы, которое могло обосновать изгнание всех азербайджанцев из Армении??

Изменено 13 мая 2006 пользователем Mugab (история изменений)

[Ardani]

Мугаб

решил сделать по Вашему совету и перевернуть страницу дискуссии с Вами в этом вопросе. Оставайтесь при своём мнении. Только не покидайте форум надолго, а то опять всё перемешают без Вас в кучу...

[Noi]

Mugab

В моём окружении есть люди с которыми, я очень мало говорю. Я их слушаю, ибо у меня есть много чему у них поучится. Вам это не грозит.

А зря , Мугаб ...У Ардани есть чему поучиться и не только Вам. Просто надо чуток внимательнее читать ( говорю это по собственному опыту).

[Ardani]

В моём окружении есть люди с которыми, я очень мало говорю. Я их слушаю, ибо у меня есть много чему у них поучится. Вам это не грозит.

[Shepard]

Например, я согласен, что артобстрелы Степанакерта, не имели никакой военной целесообразности, а велись исключительно с целью оказания психологического давления на армянское население.

[Ardani]

Привет Shepard джан

именно так и получается, что азербайджанская бомбардировка мирныx жителей - это всего лишь "псиxологическое давление", а вот взятие армянами нас. пункта, откуда вёлся артобстрел - это этническая чистка....

Ну что возьмёшь с армян - "бессовестный народ" (© VMS), который вместо того, чтоб спокойно отделяться, начал изгонять азербайджанцев...

[Mugab]

А зря , Мугаб ...У Ардани есть чему поучиться и не только Вам. Просто надо чуток внимательнее читать ( говорю это по собственному опыту).

Изменено 15 мая 2006 пользователем Mugab (история изменений)