Детерминизм и душа

[Ablertus]

Очень извиняюсь, за то что вмешиваюсь в вас узкоспециальный спор, который правда все больше начинает напоминать схоластическое жонглирование понятиями. Так вот, у меня вопрос материалисту Ара: принимаете ли вы идею свободы воли, и как она на ваш взгляд сочетается с декларируемым маериалистами принципом детерминизма?

[Ablertus]

Существование законов природы и их неизменность во времени дает определенную направленность процессам с малым количеством действующих (определяющих) факторов,

которую можно просчитать (прогнозировать) на основе знания конкретных законов.

Это детерминизм закрытых систем с малым количеством "участников". Как правило такие задачи встречаются и решаются в механике.

Исторически такая практика послужила основанием "механистического" материализма. Очень скоро стало понятно, что это вульгарный материализм.

Развитие систем с большим числом "участников" имеет уже свои законы , связанные с основными(характерными) законами вероятностным образом.

Здесь можно говорить о вероятностном детерминизме.

Изменено 3 апреля 2006 пользователем Ablertus (история изменений)

[Ara55]

Во-первых, вы совершенно справедливо отметили, что на "новом" уровне системы выступающие уже как целое,

снова имеют характеристики, описываемые достаточно простыми законами.

Во-вторых, вероятностное свойство делает возможным многие направления развития, и все они детерминированы (с разной степенью вероятности).

Наконец, кроме физической и химической детерминированности поступков человека, есть еще и фактор его социальной детерминированности.

Причем нельзя сказать какой фактор более разнообразен, физиологическая конституция индивида или его социальная составляющая.

А в социальную составляющую входит весь уникальный жизненый опыт индивидуума и его статус в обществе.

Словом все то, что составляет его индивидуальность.

Что именно возмущает в вашей уникально детерминированной индивидуальности ?

Ваш жизненый опыт ? Ваша наследственность ? Ваши социальные навыки ? Ваши бытовые и духовные запросы ?

Все это в той или иной мере и определяет направленность ваших поступков (детерминирует), нравится вам или нет .

Хотя нет, вру. В большинстве случаев человек оправдывает свои поступки.

Например, "я так и хотел"(типа нравится), часто скрывая вынужденность поступка.

[Ablertus]

Во-вторых, вероятностное свойство делает возможным многие направления развития, и все они детерминированы (с разной степенью вероятности).

[Ablertus]

Наконец, кроме физической и химической детерминированности поступков человека, есть еще и фактор его социальной детерминированности.

Причем нельзя сказать какой фактор более разнообразен, физиологическая конституция индивида или его социальная составляющая.

А в социальную составляющую входит весь уникальный жизненый опыт индивидуума и его статус в обществе.

Словом все то, что составляет его индивидуальность.

[Ablertus]

Что именно возмущает в вашей уникально детерминированной индивидуальности ?

[Ara55]

Ваши слова "с разной степенью вероятности" уже противоречат принципу и самому понятию детерминизма. Тут уже как с осетриной второй свежести - детерминированность бывает только со 100%-ой вероятностью, иначе ето уже не детерминированность. И действительно, явления материалного мира детерминированы абсолютно, со 100% вероятностью. Правда, ограниченность наших знаний и технических возможностей заставляет предсказывать события лишь с разной степенью вероятности, но ето уже проблема науки, а не обьекта ее изучения.

Согласен, ваша формулировка точнее.

Изменено 3 апреля 2006 пользователем Ara55 (история изменений)

[Ara55]

Противопоставлять социальную детерминированность химической и физической бессмысленно, поскольку они существуют на совершенно разных иерархических уровнях организации материи. Однако по сути они не представлают из себя что то дизьюнктное: социальные проявления сводятся к психическим, те в свою очередь (если следовать материализму) к нейрофизиологическим и нейроxимическим, а последние обратно к химическим и физическим. Все зависит, образно выражаясь, от силы микроскопа. Однако, сколько бы ни говорил основоположники диамата о переходе количественных перемен в качественные, надеюсь, вы согласитесь, что поведение любой системы, какой бы сложной она не была, полностью определяется поведением ее составных частей. По моему ето вполне даже материалистичное утверждение

Небольшое непонимание.

Имелось ввиду физическое строение (тело) и действенность химических процессов (физиология).

Как первое, так и второе имеют непосредственное влияние на социальные обстоятельства жизни данного индивида.

Кроме легкого касания диамата, все остальное приемлемо. :rolleyes:

[Ara55]

Именно ее детерминированность, при всей ее уникальной. Каждая песчинка в пустыне уникальна, но от етого она не приобретает свободу воли. Согласно учению материализма, существование вселенной - ето бесконечная череда состояний материи, сменяющих друг друга во времени, каждое из которых полностью определяестся предыдущим ее состоянием (в математике подобные явления, насколько я знаю, называются процессами маркова). Иначе говоря, в момент "большого взрыва" уже было ясно, что мы с вами сейчас будем беседовать на форуме. Вас ето устраивает? Меня нет

Иначе говоря мы имеем неразрывную причинно-следственную связь.

Только, кому это было ясно в момент "Большого взрыва" ?

И кто может сказать наверняка, что произойдет завтра ?

В этом и есть определенная прелесть бытия.

А если еще вспомнить о бесконечности вселенной, то вся эта предопределенность становится совершенно бессмысленной (как будто до того имела смысл ). Словом, релакс, никто нас не посчитает.

[Ablertus]

Только, кому это было ясно в момент "Большого взрыва" ?

[darwin]

вижу, консенсус благополучно достигнут. Более того я его даже разделяю.

а вообще ...

Меня не прикалывает осознание того, что все мои решения полносьтю определяются какой то там материей, которая ни фига не подчиняется моей, индивидуальной и отграниченной от остального материального мира (даже от моего тела) границами моего ego, свободной, блин, воле.

[Ablertus]

не прикалывает - в том-то и суть. Может существовать множество консистентных и взаимоискючающих теорий теорий, и тогда остается лишь выбрать ту которая больше "прикалывает". В конце концов и ракеты проще запускать в геоцентральной модели.

[HORANGI]

Всё это замечательно, один только вопросец: если ход нашего сознания детерминирован, то откуда мы знаем, что состояние нашего сознания детерминировано комбинацией атомов в нашей мозге именно таким образом, что оно порождает картину реальности, адекватную объективному состоянию этой реальности?

Откуда мы знаем, что наше представление о происхождении Вселенной из большого взрыва не является лишь глюком, детерминированным определенным взаимодействием атомов в сером веществе, обусловленным причинами, непосредственно с большим взрывом не связанными?

Откуда мы можем знать, что сама идея о детерминизме не является лишь результатом "здвига по фазе", обусловленным беспорядочными столкновениями атомов (хоть и подчиняющимся законам механики) у нас в башке, и почему мы тогда должны подобным идеям доверять и полагать, что они являются отражением объективного положения вещей?

Откуда мы можем знать, наконец, что наше самосознание, включающее нашу память о своей биографии и осознание расположения вещей вокруг нас, не является всего лишь мимолетной рябью, проходящей по материи в результате того, что куча молекул сплелась в вихорь, породила определенный эффект, который мы зовем "сознанием", а в следующее мгновение либо сложится в комбинацию, которая в лучшем случае породит эффект сознания бытия в мире, который ничем не напоминает наш мир, а в худшем случае рассеется, ни во что не сложится и ничего не породит, и ничего похожего на наше сознание уже не будет никогда?

Говоря коротко: если сознание материально детерминировано, то где гарантия, что эта детерминация порождает сознание, хоть в малейшей степени адекватное реальности, а не является просто случайным набором представлений, пусть и связанных, на первый взгляд, друг с другом?

Если вам кажется, что вы открыли закон природы, где гарантии, что это просто не переклинило атомы у вас голове?

Принятие материалистического детерминизма в природе сознания приводит теорию познания к абсурду. Познавать может только свободный дух.

Изменено 5 апреля 2006 пользователем HORANGI (история изменений)

[darwin]

конечно, нельзя узнать существует ли мир или это только нам так кажется. Об этом спорили еще древнегреческие философы. Так что "познать" по большому счету невозможно, можно только об'яснить. Этим и занимается наука. Может быть "свободный дух" и сможет "познать", но это уже сфера религии.

[hracher]

Между прочим древние греки всё прекрасно объясняли со своими богами и казалось то что всё логично. А "наукой" пользовались по мелочам для быта. Учитывая что быт стал богом в сегодня во всём земном шаре то понятно что роль науки стало огромной.