Лапша

Нельс, я не веду с тобой тут дискуссии, просто говорю в свободном формате, как будто просто стоим, курим и разговариваем, поэтому не рассматривай это как чётко поставленный диспут, который я вести умею. а тут могу и повториться, и высказать мысль, перескочив через другую, в надежде, что ты понял, о чём я) а так я хорошо помню, в чём мы с тобой сходимся, и расходимся))) я против ненависти ко всему армянскому, и нет такого. нет, занести кого-то может, но и Шэр слушают, и Мкртчяна любят. и никто героя из Сафарова не сделал. хотя я спорить не буду, что порой вместе с водой из тазика и ребёнка выбрасывают. есть такой момент. ещё вернусь я к этому, Нельс.

Нельс, идя на этот разговор с тобой, я тоже никаких сверхзадач не ставил) и то, что я тут писал - просто мысли вслух были. сначала мне было странно, что некоторые из них были чуть ли не в штыки восприняты, тогда как я всего лишь говорил в свободном формате то, что думал. ещё меня удивило, что вы, армяне, даже самые креа))) из вас, не задумываетесь над вопросом - а похож ли я, например, на человека, которого можно прозомбировать какими-то низкопробными клише и законсервировать его сознание? я хочу быть правильно понятым. дело не в том, что я гений какой-то, но подобное примитивное предположение оскорбляет мой разум, в конце концов я не первый год тут, и можно понять, что у меня своё сформировавшееся мнение есть) (как, впрочем, и у тебя, к которому я старался прислушаться как мог.) я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать - что-то подобное я испытывал очень долгое время, особенно при начале конфликта, когда я видел одно, меня старались грузить абсолютно противоположным. долго грузили. вот, Рубик джан про Баку-90 опять заговорил... я ведь здесь был, в этом городе. я видел своими глазами очень многое. прикинь, Нельс, два года(!!!) уже события начались, весь 88-й, весь 89-й год то так, то сяк, но идут волнения. два года с сумгаитских событий прошло. в Армении уже ни одного азербайджанца, город полон беженцев... а в Баку армян ещё очень немало. я это лично помню. конечно, в воздухе витает сильный напряг, многие уже уехали, другие продают и обменивают квартиры, митинги перманентные... но в принципе всё как бы относительно несмертельно... и вдруг мановением волшебной палочки - погромы там, погромы тут, локально, точечно...в основном погромщики встречают сопротивление со стороны тех же азербайджанцев, это 100% факт, и носило тотальный почти характер. идут митинги, параллельно эти погромы...менты российские и солдаты на улицах, но никаких мер... сюр какой-то. я точно помню, что они остановились тогда, и только через дней пять вломились войска. железно помню, как приезжали партбоссы из мск и Примаков, кажется, клятвенно по телевизору сказал, что вводить войска уже необходимости нет - а их ввели. тебе не кажется, что эти погромы имели чёткую политическую целесообразность? я понимаю, что это никого не оправдывает, но есть разница между тем, что это - провокация, и тем, что люди спали - видели во сне, как бы погромить армян? а ведь вокруг этого вся армянская пропмашина выстроена, то есть то, что замечаете в нас, мы в пять раз больше замечаем в вас) и только научившись, даже не соглашаясь с ними, но видеть вещи глазами оппонента, можно найти решение, если это, конечно, кому-то нужно. опять усложняю? :rolleyes: что касается исторических претензий, грибоедовских проектов и прочее - я изначально скептически отношусь к целесообразности таких подходов. есть здесь и сейчас. есть сегодняшние правила боя и правила игры. и по ним, Нельс, я считаю, что наша официальная пропаганда делает всё верно абсолютно. сложившееся положение дел ничего, кроме как ненависти к армянской политике и поддерживающему её обществу, вызывать не может. а ненависть просто обязана быть слепой - если вдумаешься, то поймёшь, что иного пути не получается. это примерно по качеству сродни ненависти, которую вы испытываете при упоминании тех бакинских погромов, понимаешь? (написал - и пожалел...сейчас найдутся такие, которые скажут, мол, где погромы, и где священная война против захватчиков :laugh:)))))но решил оставить всё как есть. тебя только касается)

Нельс, у тебя тоже речи не короткие)))) а я уже под твоим влиянием пишу...с вдохновением )))))))))

я не смог найти эти посты Ларджа, если поможешь, Нельс, с удовольствием ознакомлюсь с его мнением) тем не менее, если хочешь, я тебе приблизительно выложу своё видение армянской позиции, приведшей, собственно говоря, к конфликту - при этом я далёк в данном случае от обвинительных речей, просто говорю, как понимал и понимаю армян в этом вопросе. имхо, стержневым моментом являлся вопрос территориальных приращений, причём в это понятие я готов вложить массу сопутствующих составляющих, как то сохранение национальной идентичности, национальную амбициозность, недовольство существующим раскладом и прочее. в принципе, в той или иной мере присущие любому социуму свойства. готов также прибавить сюда индивидуальные особенности исторического характера, и в основном - османский вопрос. (к нему я как-нибудь обязательно вернусь) так вот, указанные свойства, в силу объективных и субъективных причин превратившиеся чуть ли не в навязчивую идею, послужили тем самым фундаментом, на котором была построена армянская модель историко-географического ревизионизма: НКАО приращивается к Армении, при этом параллельно сама Армения оперативно очищается от тюркского элемента - в принципе, эти две задачи цепко связаноы между собой логически. я готов согласиться с тем, что авторы такого проекта могли просчитаться во многом, но существование его для меня не может быть предметом для обсуждения, ибо настолько глупыми людьми армян я априори считать не могу :rolleyes: с этой точки зрения мемуары подпольщика имеют особое значение - карабахские слесаря даже, хляющие под мальчишей-кибальчишей, точно понимали, что будет кровь. и тут просто невозможно избавиться от реального соблазна оценить роль, которую идеологи процесса уготовили азербайджанским армянам, проживающим вне НКАО, как жертвенных агнцев на алтарь своей великой победы. правда, неизвестно, над кем. пусть в моём несколько саркастическом тоне тебе не мерещится антиармянизм или та же попытка вытащить вас неправыми :laugh: ))))) я, Нельс, лично своё мнение говорю, а человек я имперского, так сказать, мышления. с этим у меня и с некоторыми своими, слишком свободолюбивыми, тоже разногласия :dribble: я несколько цинично смотрю на все эти национально-освободительные движения, за которыми совсем другие движения стоят) последний раз мои симпатии были в подобных случаях на стороне повстанцев и всякого пиротехнического люда после прочтения "Капитана Сорви-голова", в классе третьем-четвёртом))))))))) я считаю преемственность традиций, здоровый консерватизм и имперскость, так сказать, основами общественного блага. поэтому здесь я даже отбрасываю национальный момент, меня вообще смешат до определённого момента, а потом раздражают и дальше вызывают презрение плебеи, без особого царя в голове, рушащие устои ) в данном же случае ещё жёсткая националистическая подоплёка сыграла с вами, как социумом злую шутку - вы потеряли чувство реальности, имхо. ваша элита общественнная явно недооценила реакцию нашей стороны и явно переоценила КПД своей программы и основанной на ней миссии. и уж, естественно, обратные зеркальные процессы не заставили себя ждать у нас: историческая память вкупе с умелой её стимуляцией моментально сделала ситуацию обоюдосторонней, а значит, уже необратимой. ведь факт, Нельс, что чем бы руководствовались армяне, какие бы они высокие цели не придумывали и не затем их не преследовали бы, но однозначно это было как мимнимум недружественно по отношению к нам. а ведь сложилась уникальная к тому времени, при всех недочётах и проблемах, придуманных и реальных, модель достаточно дружественного сосуществования двух этносов с положительным для обоих результатом, имхо. почему я всё время пишу именно об этом, вызывая снисходительные комменты некоторых тутошних умников? потому, что ничто не стоит так дешево и не обходится так дорого, как кровь - и есть высшая мудрость обходиться без неё, не отклоняясь от здорового прагматизма и не срываясь в котлеопольдизм. ведь в исторической перспективе польза, прогресс, благоденствие получаются именно засчёт этой мудрости. и вот теперь имеем расклад, при котором все кому не лень имеют нас. нам же остаются шаманские танцы, отпугивающие злых духов. вот такая вот попытка эссе, Нельс

*****

интересный рассказ. прежде всего - деталями. я много раз убеждался, что истинное положение всегда легче распознать в деталях))))) Нельс, у меня тоже нет такой цели - вот взять и переубедить тебя или кого-то ещё, тем более. кроме того, я прекрасно даю себе отчёт в том, что азербайджанскую версию события вы так или иначе знаете, и ничего особо нового я тут не открываю) мы просто говорим о прошлом и будущем - хотим разобраться, пытаемся искать какие-то пути... и я абсолютно конструктивно настроен))))) выражаю лично свои мысли и предположения, основанные на определённых событиях, и хочу, чтобы ты, если имеешь иную, скажем, информацию, сказал бы об этом и убедил бы меня в обратном. это же очень важно - знать точные параметры начала. иначе не имеет смысла ни о чём думать. и никакого обвинения не формирую - исхожу из того, что вы имели право считать себя правыми. но просто надо определить тогда, в чём именно правыми? например)

нет, Нельс, в этих мемуарах говорилось именно о периоде ДО начала конфликта, там писалось и о преследованиях и опасностях, которым могли подвергнуться наши герои, и даже упоминались беседы с Кеворковым, который пытался их образумить. тебе придётся поверить мне поверить на слово, что такое было, ибо я чудовищно ленив по части сохранения ссылок и прочего)) помню только, что ресурс вроде был азатарцах, кажется. давай не мешать всё в одну кучу... о пропаганде разговор другой, и вроде об этом мы говорили. и будем говорить, наверно. речь сейчас не о том ведь. если даже принять как рабочую совершенно фантастическую формулу, что, типа, сейчас кто-то задним числом пытается надеть на себя лживые ордена...факт того, что социумом такая ложь не отторгается - не говорящий, а кричащий. опять же, мы говорим о том, что имеем цель разобраться. именно её я и преследую. убеди меня в том, что этого не могло быть, Нельс.

из всех всплывших позже подробностей и деталей начала конфликта, Нельс, лично для меня одним из самых интересных являются мемуары некоего ветерана "движения" (не люблю это слово применительно к политике), как-то прочитанные мной на каком-то вашем ресурсе, где он с риторикой героев Аркадия Гайдара описывал своё героическое прошлое, а именно, тайные сходки и приготовления к предстоящей борьбе. он там договорился вплоть до того, что ими было налажено производство боевых гранат) ты в начале беседы правильно сказал, что необходимо сделать грамотный и беспристрастный анализ начала конфликта - ибо ключ к пониманию многого именно там. я вот охотно верю в то, что широкая масса армян не представляла себе последствий происходящего. но ведь это не отменяет наличия указанных активистов и их готовности на всё. гранаты в те годы, Нельс. прикинь))))))))) у тебя есть вариант, объясняющий эти подвиги героев подполья?

поговорим о рассказаном тобой случае, Нельс. ты не мог этого заметить, но многие мои вирт-собеседники знают, что никогда не писал на военные темы и на военке. есть много причин этому. одна из них - недостаточная профессиональная компетентность. при этом я в разы компетентнее большинства завсегдатаев военных разделов, если честно))))) во всяком случае, читая многие опусы тамошних завсегдатаев, причём с обеих сторон, у меня создаётся именно такое впечатление. хотя есть и серьёзные люди, конечно. сейчас тоже говорю на эту тему с неохотой, но случай этот прокомментирую. случай прескверный, конечно. и дело тут не в праведном гневе, которым надо было бы залиться по законам жанра. и не в том, что ты совершил обычное убийство. дело в том, что этот случай прекрасно вписывается в логику грызни маленьких злых народов-подростков, гордо именуемой войной. что бы я сделал на его месте? не знаю. наверно, нарвался бы на пулю, просто как-то иначе. хреново было бы в плен попадать, наверно. смог бы, скорее всего. а вот на твоём месте...я думал об этом достаточно много. вспоминал свои те годы, тот возраст. пытался точно представить себе ситуацию. и всё же,наверно, не сделал бы так. но кто-нибудь рядом это сделал бы, наверно, и в моих глазах совсем не упал бы.