Cepnyc

VMS, Ваши два плана предлагались. Обмен территориями не устраивает армян. Как вообще можно проводить обмен одних армянских территорий на другие, причем Мегри, который имеет огромное геополитическое значение для Армении? Второй план был отвергнут азербайджанской стороной и наверное хорошо, что обстоятельства сложились именно таким образом. Тогда армяне Арцаха могли бы еще согласиться на такой вариант, по всей видимости государственность НКР была лишь на первоначальной стадии и НКР еще не окрепла как политическое образование. На сегодняшний день государственность полностью состаялась, хотя все еще не признаная мировым сообществом (кстати, СССР как государственное образование тоже не все странны признали моментально, а США признали Советскую власть только в 30-х). Арцахцы не видят обратного пути, их не устроит ничего кроме полной независимости. Подумайте, будучи на месте арцахцев и имея все превосходства, вы бы согласились идти на какие либо уступки? (Если честно меня поражает уступчивость армян, так как, вроде, уступки должны интересовать Азербайджан больше как проигравшую сторону.) Баку не согласившись на общее государство, однажды потерял возможность решить проблему в свою пользу. (Как ни крути, но идея общего государства была бы выгоднее азербайджанцам нежели армянам Карабаха). Сейчас Баку опять упрямится и тогда не далек тот день когда армяне перестанут рассматривать возможность территориальных уступок районов вокруг бывшего НКАО. А на счет понравившегося вам плана (я знаю вы заметили это с долей сарказма), я весьма рад. Однако, я планом это не называл бы, всего лишь любительские предположения. Если Баку решит пойти войной, то армянам ничего не останется как отстаивать свою свободу и ... захватив (или освободив) еще пару районов на долго лишить азербайджанцев возможности к реваншу. А достичь это можно будет путем пробивания дороги к России (союзнице Армении) и одновременным разъединением Турции и Азербайджана через территорию Грузии. Москва даст свое согласие на такой расклад в Закавказье. Это ослабит проамериканскую Грузию и протурецкий Азербайджан, а также влияние Анкары на регион. Что же касается лезгин и аварцев, ничего не стоит вооружить их российским оружием и отвлекать азербайджанскую армию в северо-восточном направлении. А там глядишь и талыши заразяться национально-освободительным движением. Это в случае, если Баку будет руководствоваться идеей реванша, а не здравым рассудком.

Angelsmerti, Это я в шутку. Просто я слышал недавно о том, что якобы азербайджанские ученые нашли доисторическую челюсть какую-то на территории Азербайджана и приписывают ее к предкам азербайджанцев. Они и термин подыскали - азехонтроп.... Я, если честно, думал, что все же шутка. Оказалось, на самом деле такое было. Хотя странно, так как насколько я знаю, в антропологии по челюсти определять не принято (только по форме черепа, форме и положению скул, глазным впадинам).

Как вы предполагаете будут развиваться события в случае если Баку решит развязать новую войну? Как вы думаете в каком направлении будуг двигаться армянские войска? Надо и можно ли будет наступать на Нахичеван? Я лично считаю, что имелo бы смысл идти в северном направлении вплоть до границы с Россией. Интересно было бы узнать другие мнения.

Азехонтропская логика, честное слово...

VMS, Видно, придется тебе объяснять.

А меня все время интересовал вопрос по поводу того, как воспринимают конфликт дети из смешанных браков армян и азербайджанцев. Думаю, им намного сложнее.

Это каких же размеров особняк, чтобы стоил $20,000,000, при чем не в Англии, США или Франции, а в Азербайджане? Представляете скольких беженцев можно было устроить на эти деньги?

Groul, Возможно вы правы, не буду спорить, хотя помнится читал об этом то ли в Голосе Армении то ли где-то еще. Но факт построения огромного комплекса, на охрану которого американцы отправляют 400 человек, говорит о многом. Нашел в нете статью с фотографией: http://www.armenialiberty.org/armeniarepor...69A3D54D14C.ASP

Alexandre, Как мне кажется, все таки Вашингтон делает ставку на армян с центром в Ереване на всем Южном Кавказе. Они скорее видят в лице Армении второй Израиль, как верного союзника в регионе. Кстати, вам наверное известно, что в Ереване построили второе в мире по величине американское посольство, когда же первое находится в Тель-Авиве. На сколько я знаю, на территории прилегающей к посольству могут располагаться американские войска с численностью до 400 человек. Правда, не так легко переманить армян на свою сторону, так как последние остаются верными стратегическими партнерами России, что делает армян более уважаемыми американцами, так как именно верными партнерами считаются те, которые постоянны. Кстати, я считаю комплементарную политику более приемлемую для такой маленькой страны как Армения. Это дает возможность для большего маневрирования, и чем больше таких партнеров, тем больше возможность. В последнее время усиление роли EU нa Южном Кавказе можно считать еще одним дивидентом для Армении. К примеру, Армения начала новую стадию переговоров с EU в рамках програмы Европейского соседства не в купе с Азербайджаном и Грузией, а отдельно, что можно считать несомненным показателем укрепления позиции Армении в регионе.

Согласен с Давидом на счет нецелесообразности обсуждения таких псевдо-кандидатов исторических наук и их глупых высказываний. Согласен с Фанки по поводу того, что нужно на самом деле собирать такие изречения века, а потом предъявлять на ежегодных ООН-вских ассамблеях. Так это шутка или на самом деле такое было? Если да, не мог бы кто-нибудь ссылку дать или что-то в этом роде. У этой Мамедовой (не важно первой или второй), наверное, челюсть точно азехонтропская.

Поражает что такое говорит открытым текстом депутат азербайджанского парламента(!!) - официальное лицо избранное народом. Азербайджанцы не понимают, что такими высказываниями дискретируют свой народ, а потом твердят о возможном предоставлении широкой автономии. Лучше обратили бы внимание на широкую пропасть в мозгах их депутатов. (Может во главе машины антиармянской пропаганды в Азербайджане стоит армянин?) Потом как это стыкуется со следующим: Так все таки говорят "нет" или говорят "да"? Может если режут азербайджанцев, то это террор, а когда стирают Армению с лица земли, это вполне нормальное явление.

Если они соглашатся на великий поход обратно, тогда можно будет собраться всем ООНом-СБСЕм и решить мелочи по поводу где их расселять непосредственно, в горном или равнинном Алтае. Пока лишь это по моим расчетам и исследованиям не реально :smart: То что касается варваров, как ни банально, но все ведь относительно. Вот еще одна умная мысль: каждый фрукт поспевает в свое время. Ведь те же варвары потом дали нам Бетховена, Нитцше, Вольтера, Шекспира. И последнее, если вы понимаете, что поствоенные махания кулаками азербайджанцев являются ни чем иным как выражением недовольства побежденного народа с задетой гордостью, то вам наверное ясно, что махать долго не будут. Ну что поделать, кавказцы, теплый народ, пардон, горячий...

VMS, вы говорите: Не совсем понятно однако. Статья явно несет оппозиционый характер. Получается в Азербайджане оппозиционная пресса и желтая - одно и тоже.... Mожет я что-то не допонимаю.

Free, Если было бы все так просто как с чабаном, то не было бы никаких проблем. Его можно было бы просто не впускать и все. Но даже ваш пример с ним я считаю не совсем правильный. А почему можно считать его некультурным, допустим, только потому что он не снимает папаху входя в помещение? Может согласно его культуре, это не принято, вы об этом не думали? Может для него так же покажется диким, то что при его входе в помещение вы не начали танцевать размахивая платком? Я это все говорю к тому, что мы все без исключения воспринимаем мир только так как мы его видим. Все что отвечает нашим интересам или же вписывается в наше понимание или культуру - это считается хорошим и добрым, а все что нет - плохим и злым. Один из античных философов, Ксенофон, однажды сказал, что если бы львы и буйволы располагали бы возможностью иметь представления о боге, то их боги имели бы образы львов и буйволов. Вам это ничего не говорит. Кстати, можно привести примером страсти вокруг карикатур на Мухаммеда. Я сам лично будучи воспитанным в христианской семье, а затем получивший американское образование и живя в США большей частью считаю себя приверженцем западных традиции, (хотя я не религиозный, но имею свои личные представления об идее Бога) и верю в свободу слова. Для меня карикатуры на пророка также нормальны как и на Христа или Будду. Нормальны, но в некотором контексте безвкусны. И одновременно же понимаю, что для человека воспитанного в мусульманской среде такие карикатуры являются больше чем оскорбительными. ... Вот вы говорите, что для мусульман христиане "гяуры", неверные, а что это не тоже самое как христиане в большинстве относятся к мусульманам? Какая разница?... Все наши беды исходят из наших же предрассудков. Синдром двойных стандартов. Дальше,... Я уже говорил, что я тоже за жесткую политику по отношению к тем государствам, включая Азербайджан, которые несут угрозу армянской государственности. Если руководство АР идет на войну, так значит готовиться к войне. Но никогда не отказываться от возможности "приглашения" к дружбе и сотрудничеству (что в общем и делает армянское руководство). Тут есть еще один фактор, который не возможно изменить. Армении и Азербайджану быть соседями, как бы мы не жаждали их отъезда на Алтай, такого просто невозможно. Вражеские отношения не дадут полной возможности дальнейшего экономического и культурного развития самой же Армении.

VMS, Если я вас правильно понял, то по-вашему если статьи несут опозиционный характер, то газеты в которых их печатают следует называть "желтой" прессой? Потом, если азербайджанских парней сажают на 10-15 лет только потому что они из-за своей неопытности попадают в плен к врагу, вы считаете возможным печатания таких статей в Азербайджане, даже, ка вы выразились в "желтой" прессе?

Free, Возможно я не правильно понял, но мне показалось, что вы призываете к идее вечной вражды между армянами и азербайджанцами. Если это так, то такая идея неправильная на мой взляд, несмотря на факт диаметральных различий менталитетов у тех и других. Надо полностью используя потенциал нашего мировозрения всегда оставаться верными своим принципам и не подобаться врагу. В противном случае, мы ничем не будем отличаться от них, и в конечном результате полностью с ними ассимилируемся менталитетами. Я, конечно, не призываю встречать их танки с хлебом и солью. Если они отважутся начать войну, нужно будет дать достойный отпор. Показать силу и мощ армянства именно тогда, когда в этом будет крайняя необходимость. На мой взляд, эффективность заключается не в имении и использовании силы, а в правильно выбранном часе ее применения.... Помимо этого настоящая победа добивается не с большей численностью армии, а с духом справедливости и веры в защиту своего достойного и заслуженного наследия будь это исконные земли или построенные на них церькви. Постоянный перевес качества над количеством... А качество достигается прежде всего именно верностью своим принципам. Что же касается Азербайджана как восточного государства, я бы не обобщал. Методы обмана, предательства, лжи, тупой ненависти не могут являться методами Востока, а всего лишь закомплексованным подходом и неопределенностью по отношению к своим изначальным корням. Иран - ведь тоже восточное государство, хотя с такой древней историей и развитой культурой. У нас к сожалению сложилось неправильное понимание значения наследия Востока и понимание Ислама. Не надо забывать, что Ислам берет корни из иудейско-христианских традиций.

Mugab, Дело в том, что для армян это не просто вопрос клочка земли, а вопрос самосохранения своей национальной идентичности на своих же землях, вопрос самоуправления и непозволения выдворения себя из своего же дома как когда-то имело место в Нахичеване. Понятна разница?

Groul, Дисскусия (кстати, которой Давид открыл новую тему) началась с вопроса ко мне на счет осуждения геноцида в Сумгаите, Баку. Я же ответил, что резню в этих городах в конце XX-го века не считаю геноцидом, хотя виновники и зачинщики должны предстать перед судом. Может вы и правы, я не могу спорить, так как, честно признаюсь, не считаю, что мои знания на данную тему доскональны. Однако, я просто выразил свою точку зрения, которой я до сих пор придерживаюсь. А она проста: я считаю, что любая резня невинных и невооруженных людей в независимости от числа жертв, является грехом (не в библейском смысле, а в универсальном) и должа быть осуждена. Однако геноцидом я считаю чистки на почве религиозной или этнической нетерпимости огромнейших размеров и масштабов, несущие колоссальные социально-политические и исторические последствия. Таковыми я считаю истребление армян в Османской Империи и практически их полное выдворение из исконных земель, необъявленная война европейцев по отношению к аборигенным жителям Америки - индейцам, начиная еще с Пизаро, тот же Холокост, который унес жизни 6-и миллионов евреев. Надеюсь моя мысль вам ясна.

VMS, Хорошо, допустим, статья пропагандистского характера. Но появилась она не в английской или русской газете, а именно в армянской, где сплошь и рядом печатают антиазербайджанские статьи. Одной больше, одной меньше - погоду это не делает. Согласны? Вы не думали, что главный редактор «Голоса Армении» решившись печатать такую статью не от какого-нибудь Арутюняна или Мартиросяна, а непосредственно от имени азербайджанца, не мог не ожидать того, что статью могли бы охарактеризовать провокаторской. Такой трюк легко предугадаем, не правда ли? Все же не в Средневековье живем. Так какой же самоуважающий редактор пойдет на такое, скажем, откровенное и глупое harakiri?

VMS, Orhan, Я не исключаю возможности написания статьи лицом армянской национальности (или же проармянски настроенным) под вымышленным азербайджанским именем. Троянские кони еще не вывелись и бывают различных мастей. Но... Мой вопрос к вам: а вы не исключаете возможности, что может на самом деле существует азербайджанец, у которого видение внутриполитической, социальной и военной ситуаций в Азербайджане отличное от того, которое льется из уст азербайджанского маинстрима? Я прекрасно понимаю ваше недовольство, оказавшись в вашем положении, я тоже чувствовал бы неловкость от такого вывешивания грязного белья. Однако, плюрализм мнений является признаком здорового общества, которому нечего таить. Вы не согласны?

ВОИНСТВЕННАЯ АРМИЯ АЗЕРБАЙДЖАНА Автор данной статьи - азербайджанец, периодически представляет "ГА" свое видение решения карабахского конфликта и истинное состояние армии Азербайджана. Он убежден: открытый диалог и объективная оценка реалий поможет избежать бессмысленного кровопролития. Военно-политическое руководство Азербайджана постоянно заявляет, что "если карабахский вопрос не будет решен мирным путем, то Азербайджан пойдет на все для восстановления территориальной целостности страны, в том числе не исключено решение и вопроса военным путем". В этой связи замечу: доходы, ожидаемые от реализации региональных энергетических проектов в Азербайджане, окончательно вскружили головы наших политиков, стремящихся к решению карабахского вопроса военным путем. Мне как истинному патриоту своей Родины искренне жаль потерять Карабах. Но мировой опыт показывает, что в любой войне есть победители и побежденные. И ныне некогда воевавшие друг с другом государства сотрудничают во многих областях и даже находятся в одном военно-политическом блоке. Требуется большое мужество для признания своего поражения. Сердце кровью обливается при посещении аллеи Шахидов: лучших сыновей потеряло наше Отечество, они могли бы стать Самадами Вургунами, Ниязи, Низами Гянджави, Узеири Гаджибековыми и т. д. После таких потерь нас снова призывают взяться за оружие, хотя никто не может гарантировать нам победу во вновь развязанной войне. Вернемся к опыту мировых войн. Все предводители, развязывающие войну, были уверены в победоносности своей армии, но многие из них не только не смогли расширить границы своих владений, а наоборот, теряли часть своей территории, одновременно выплачивая огромную дань победителю. Учитывая вышеизложенное, оценим боеспособность азербайджанской армии. Если офицеры нашей армии похожи на Рамиля Сафарова, то новая война ничего хорошего нам не сулит. На первый взгляд, высокий симпатичный азербайджанский офицер, которым может гордиться наша нация. Но, к сожалению, он, получив военное образование и воспитание в вооруженных силах братской Турции, на самом деле оказался трусом, убив безоружного, более того, спящего армянина. По моим данным, Сафарову за убийство армянского военнослужащего досрочно было присвоено звание майора. Некоторые горе-патриоты представляют Сафарова национальным героем. Мне стыдно за преступление, совершенное Сафаровым, и я приношу свои искренние извинения семье Маркаряна и всему армянскому народу. Хочется уверить вас и убедиться самому, что не все офицеры нашей национальной армии являются такими, как Сафаров. Каждый азербайджанец знает истинное положение дел в нашей армии. Ни для кого не секрет: ее душат процветание неуставных отношений, коррупция, взяточничество и т. д., в результате чего гибнут или становятся калеками наши дети. По-моему, руководители страны, действительно стремящиеся вернуть Карабах военным путем, не довели бы страну, армию и простых людей до состояния угнетения. Армия - зеркало общества и все вышеперечисленные явления, к сожалению, существуют во всех областях общественно-политической жизни страны. Обвинять во всем этом только нынешнюю правящую элиту было бы ошибочно. Дело в том, что ничем не отличается в этом смысле и оппозиция. Следуя примеру некоторых стран и надевая оранжевые галстуки, они надеются с помощью внешних сил прийти к власти. На деле это - ничто иное как преследование корыстных целей. Если бы наше общество было здоровым и чиновники думали бы о народе, то я бы, может быть, поверил в возможность нашей победы. Но когда в стране периодически судят военнослужащих (по некоторым данным, неугодных властям), то с трудом верится в боеспособность нашей армии. Военный прокурор Ханлар Велиев официально подтвердил, что по сравнению с 2004г. в 2005г. в нашей армии число невоенных преступлений увеличилoсь на 9. 7%. Вероятнее всего, это число занижено для поддержания рейтинга национальной армии, а говоря о невоенных преступлениях Ханлар Велиев наверняка имеет в виду уголовное дело, возбужденное по отношению к 18 военнослужащим, обвиняемым в получении взяток, служебных фальсификациях, злоупотреблении служебным положением группой лиц и превышении власти. В этой связи 16 января в Военной коллегии суда по делам о тяжких преступлениях под председательством Гурбата Керимова состоялось заседание суда. Отметим, что эти лица с целью наживы во время призыва на действительную военную службу в 2001-2004гг. брали взятки с призывников, желавших приобрести статус фактически отслуживших лиц, освобождали их от военной службы и делили эти деньги между собой. За эти годы таким путем они освободили 54 призывника от прохождения военной службы, получили от них взятки в сумме 82. 200 долларов. Т. е. офицеры не делают ничего, чтобы иметь боеспособную армию, а молодежь не хочет служить в армии и тем более воевать в "такой армии". Нас убеждают, что Карабах мы потеряли из-за русских, якобы без их поддержки армянская армия беспомощная и никчемная. Но я не припоминаю ни одного случая пленения или гибели на поле боя русского. На самом деле армяне достигли победы благодаря своей организованности и сплоченности, в то время, когда у нас шла борьба за власть. Новая война означает новые жертвы и потери среди мирного населения, возобновление беспощадной борьбы за власть, что в конечном итоге еще более усугубит и без того тяжелую ношу простого населения. Хочется верить, что политикам наших государств хватит мудрости избежать новой войны и решить конфликт мирным путем. И тем самым восстановить нормальные отношения между нашими народами. С уважением К. ДАМИРЛИ P.S. По понятным причинам не могу подписаться настоящей фамилией. http://www.golos.am/2000/february_2006/09/st06.html

Привет Сrimson, Я тут недавно, хотя должен с вами согласиться, что чем больше я читаю постингов Орхана, тем более убеждаюсь в том, что нормального ответа он не может дать. Я пытался дать ему возможность оправдать себя, но увы, ответ: - меня не устраивает. Орхан, Неужели вы думаете, что я посчитаю такой ответ в качестве серьезного. Это меня должно переубедить? Уж лучше, честно сказать, что наверное есть, но вы не знаете, и постараетесь найти какие-нибудь источники. Такой ответ был бы достойнее любого самоуважающего человека. Вы как я заметил, любите себе противоречить. А несколькими постингами раньше вы упорно говорили, что ничего армянского не было и нет. Так все таки есть или нет. Может за вас кто-то другой пишет? Потом, помнится, вы хаяли Г. Алиева за то, что он выдворял армян из Карабаха, а потом стали отказываться от своих слов, будто он ничего такого не делал. Нужно определиться и не вертеться из стороны в сторону, если хотите чтобы ваш опонент воспринимал ваши ответы как и вашу персону серьезно. Другое замечание: вы, если честно, ведете себя не совсем прилично. Лишь бы придраться к чему-либо, к какому-то слову. Вот, например, с VMS интересно общаться и не потому что он проармянски настроен, отнюдь. Просто человек, может излагать свои мысли без всяких эмоции с уважением к своему собеседнику. А в ваших постингах - сплошные эмоции. Не хорошо, однако. Мой вам привет.

Free, Быть постоянно на чеку, укреплять границы, усовершенствовать войска, закупать более современную военную технологию с целью защиты Родины - это одно. Совсем другое - жить идеологией ненависти к соседнему государству. Я уже писал, что на ненависти далеко не уедешь, что в ней нет созидательной силы. Это очень опасно, особенно сейчас, когда после развала СССР и вместе с ней коммунистической идеологии, когда капиталистическая концепция также испытывая кризис стремительно рушится и создается ваакум, который должен быть чем-то заполнен. Именно сейчас очень важно выбрать правильный путь для дальнейшего существования армянства. Если все идет к следующей войне, ну что поделать? Придется отстаивать свою свободу. Но не иницировать войну первыми. Стараться идти таким руслом, чтобы не попасть на крючок зависимости от военной идеологии. Это может плохо кончится. Я надеюсь, армяне мудрее и не позволят такого исхода событий.

Наверное, Free прав когда говорит, что перед тем как подписывать соглашение о перемирие надо было ставить ультиматум Баку: либо они признают независимость НКР, либо армянские войск продолжают продвижение. Однако, вполне возможно были на то причины, что заставили подписать договор тогда и приостановить наступление. Надо учитывать, что тут не только судьбы армян и азербайджанцев решались, но и затрагивались интересы супердержав. В крайнем случае, то что было уже не вернуть. Но я не согласен с Free o превращение региона в еще одну Палестину. От этого проку ни азербайджанцам ни армянам.

Я непосредственно рассматривал процесс урегулирования конфликта между НКР и АР. Я осознаю факт того, что Армения замешана и нельзя не учитывать интересы Армении, но все же проблему нужно рассматривать не как между Арменией и Азербайджаном, а между народом Арцаха вставшего на путь самоопределения и руководством Азербайджана не желающего идти на это. Проблема с Арцвашеном является проблемой между АР и РА, хотя может быть вы и правы на счет того, что эту проблему нужно решать в неотрыве от азербайджано-карабахского конфликта. Может быть справедливым решением был бы обмен территории Арцвашена с такими же лиллипутными 2-мя территориями АР в Армении. Что касается Нахичевана, Гандзака и других территории, я так думаю на вещи нужно смотреть реально. Возвращать их никто не собирается, причем там население то азербайджанское (Кировабад вообще считался вторым по численности населения город в Аз. ССР). Конечно, обидно, что армянские земли оказались в руках у людей, которые на них не могут иметь исторических посягательств. Про Гандзак нужно забыть, не вечно же враждовать с соседней страной. Армяне и азербайджанцы, хотят того или нет, будут жить бок о бок. Что же касается Нахичевана, наверное есть возможность юридически анулировать Карский договор, но зачем. Я думаю было бы достаточно гарантий сохранения армянских исторических культурных объектов. Если же там как и в НКР большинство было бы армянского населения, наверное можно было бы применить принцип самоопределения народа, а так там ни одного армянина на данный момент не осталось. Вопрос возвращения Нахичевана и Гандзака может стать актуальным, если азербайджанское правительство вновь решит пойти войной против НКР и/или Армении. Тогда в целях безопасности надо будет первым делом оккупировать Нахичеван и удерживая азербайджанские войска на востоке пробиваться на север вплоть до границ с Россией. Но это не реально, так как в Баку понимают, чем грозит начало новых военных действии.