Dizak

Alexey, Я пытался сделать опрос простым и понятным - чтобы все могли выразить свое мнение, а не только несколько юзеров интересующихся военными делами... Твой подход мне понятен, однако я не согласен по двум принципиальным вещам: 1) Экономические и общие потенциалы стран далеко не одинаково трансформируются в военную мощь, и кстати, примером этого является нынешнее противостояние Армении и Азербайджана, т.к. (см. пункт 2) 2) Потенциал (именно потенциал, а не реальное исполнение) у Азербайджана на порядок выше чем у Армении, т.к. первый имеет 100% энергитическую безопасность, открытые границы - блокада возможно только при полной катастрофе, т.к. интересы соседей Аз-на противоречивы и если кто-то закроет границу, то кто-то ее будет специально держать открытой), Аз-н без какого-либо ущерба своей эк-ке может иметь бюджет в $3 млрд. Почему же Аз-н до сих пор уступает Армении? По-моему, по следующим причинам: 1) Азербайджанском обществу по большому счету до Карабаха нет дела 2) По скольку для общества вопрос не важен, то и для властей ней дела - нет давления... При этом есть риск проиграть войну. 3) Аз. власти не способны создать эффективную армию (тк в ней ничего не понимают), а если позволить ее создавать без своего полного контроля, то велик риск потерять власть... Поэтому проще держать баранов в МО... Однако сценарий может измениться - принципиально... Например, рассмотрим такой вариант: К власти путем переворота – «революция танков» (во время фальсификации выборов нынешними властями) приходит группа офицеров-радикалов, обученных в странах НАТО. Они делают следующие шаги: 1) Зачищают внутриполитическое поле, ликвидируют социальное неравноправие (всех миллионеров=коррупционеров – в тюрму) – страна, в которой большинство население живет за чертой бендости, очень позитивно примет такие изменения. Более того, они будут иметь возможность пересмотреть «грабительские» условия нынешнего нефтяного контракта века – чем увеличат экспортные доходы и свою популярность внутри страны. Проведут кадровые перестановки во всех силовых органах… Введут жесткие законы диктатуры, типа как при Сталине – наказание сразу к стенке… 2) Наладят отношения с Западом, как с единственной силой угрожающей режиму – методы простые: стабильность поставок нефти (включая нефть из Средней Азии) и военная экспансия НАТО 3) Начнут мобилизацию всей страны для армии и войны. Этому будут способствовать не только нефтяные доходы, но и денежные потоки олигархов, сидящих в тюрьме. Поднимум статус военнослужащего, воинская обязанность станет всеобщей, а не только нищих из районов, назначат высокие пенсии ветеранам первой войны, инвалидам и семьям погибших… Наймут инструкторов из Израиля и Турции – не для 1-2 элитных бригад, а в каждую часть часть… Создадут младший офицерский и сержантский состав – имея бюджет в $3-5 млрд. можно легко создать профессиональную составляющую в 100 тыс. человек… Для всех прошедших службу по призыву будет закон – в течении 5 лет не выезжать из страны и 1 раз в год прибывать на месяц на сборы – настоящие боевые сборы с полной выкладной… За 5 лет получат резерв в 500тыс. человек… Имея военный бюджет в $3-5 млрд., за 5 лет создадут мощные ВВС (включая силы завоевания господства в воздухе), крылатые и ОТ ракеты, мощную артиллерию, пехоту и бронетанковые части, создадут серьезную разведку (включая спутниковую), на учениях, в приближенных к Карабахским условиях, отработают взаимодействие родов войск… Для получения реального боевого опыта будут отправлять целые батальоны в Турцию – хоть для войны с турецкими курдами, хоть для войны в Иракском курдистане (а это уже условия очень приближенные к Карабахским)… Далее больше - примкнут к Грузии и примут участие в войне с Абхазией и Южной Осетией, отправив 2-3 корпуса в помощь... При этом достигаются 2 цели - 1) армия получает реальный боевой опыт 2) Грузия встает на сторону Аз-на, фактически блокируя Армению и оставляя сообщение только через Иран... После этого цель – сначала захват Карабаха, потом захват южных территорий Армении для соединения с Нахичеваном и далее Турцией… Турция поддержит 100%, и соответственно, любая реакция со стороны мирового сообщества будет пофиг (так же как нам она была пофиг, когда брали Кяльбаджар под визги со всех концов мира – потому что Россия осудив сама этот «ужастный акт агрессии», дала гарантии предотвращения вмешательства третьих стран)… Что будем делать? Ждать пока все, включая женщин, будут вынуждены опять встать на смерть где-нибудь под Горисом или Кафаном, или признаем, что наш сосед имеет реальный потенциал нарастить мышцы больше чем у нас, и соответственно действовать пока он их не накачал? И если честно, как то слабо представляется как "модернизация общества" и "развитие экономики" могут спасти нас от такого условного врага... Ну, как такой негативный вариант? Я не говорю уже о том, что есть вероятность прихода к власти в Армении какого-нибудь критина типа ЛТП...

CEPNYC, Можно делать обморочный вид, каждый раз когда они говорят о сдаче чего бы то нибыло. Можно вспомнить, что именно они противостояли не только азербайджанцам, но и руководству Армении - когда говорили "Шушу нелязя НЕ брать", когда забив на ЛТП и все мировое сообщество брали все от Кяльбаджара до Физули... Заметь, нам это не свалилось с неба, и это не совсем "простой люд в нужное время в нужном месте что-то хапнул"... Механизм был такой: лидеры постали цели, донесли их до народа и армии. Организовали работу и мотивировали людей - и результат на лицо... Причем если бы наши лидеры вели бы себя по также по скотски, как и азербайджанские... Очень вероятно, что никакой героизм нашего народа не спас бы нас... Так вот этими лидерами в Карабахе были Рубик и Сержик... Они ставили цели, они объясняли зачем это надо делать... И не просто сделали свое дело, как мы можем убедиться, а сделали его эффективно - без критических потерь... Причем ради мотивации народа они держали под угрозой и свои семьи... Кочаряна и Саркисяна можно объявить в коррупции, в неправльном политичиском курсе, в ошибках в экономике и т.д... Согласиться в том, что они предатели, собирающиеся сдать земли - :no: Скорее грамотные карабахские жулики, которые устраивают лицо "ягненка" для мирового сообщества, и даже наших избирателей - люди видят что "партия войны" все делает для мира... Даже вот районы сдать хочет... А мира не получается... Значит "партия войны" - не виновата, и никто уже не сможет их обвинить в том, что они ведут Армению к новой войне... Политика-с

Я согласен с Семмо, хотя все-таки ухо в остро надо держать... Наш сильный козырь как раз в том и заключается, что Робик и Сержик могут молоть какую угодно охинею из внешнеполитической целесообразности, а в Карабахе и армии будет все спокойно. Люди им доверяют в этом вопросе, и на это есть основания... Я лично пока спокоен, хотя повторюсь - бдительности терять не стоит...

В продолжение темы об азербайджанцах-"патриотах"... Сегодня неожиданно приходит ЛС от одной одизной безличности (никогда не переписывались до этого), достаточно забавно-хамского содержания и с явной попыткой меня подколоть Я конечно был польщен таким вниманием, и заинтригован окончанием письма:

Зачем выкручиваться? Это же не спор, а опрос народного мнения... Накомичи и Алекс высказались как считали нужным, и спасибо им за это Позиция Накомичи понятна - война для нас самоубийство. И я лично рад, что он не в большинстве. Потому что если такие люди будут в большинстве, это будет прямой сигнал соседям о нашей бесхарактерности и уповании на судьбу... А ему респект за критический вызов позиции большинства :shljapa:

Nakomichi, Инф. поле - Азербайджан милитаризуется, угроза безопасности региона и т.д. Все через призму интересов страны, где осуществляется пиар - про наши интересы - ни слова. Силы никуда не стянуты, если ты не знаешь - за этим и следят ОБСЕшники. Основные силы и у них, и нас расположены на значительном удалении от линии фронта.

Nakomichi, Повторяю, я понял, что ты не хочешь отвечать на вопрос в рамках заданных условий. Ты вместо этого предлагаешь свои условия. Насчет того, как заставить противника делать то, чего ты от него хочешь: - во-первых, для начала надо делать так, чтобы противник не понимал, что ты его вынуждаешь к выгодным тебе действиям. Это не сложно - во-вторых, противник сам расставил «роли» в игре, и изменить их уже практически невозможно - в-третьих, вынуждать надо не на прямую – надо создавать внешние условия и стимулировать давление в нужном нам направлении из нутрии Возможно, звучит все абстрактно и надуманно, но на деле выглядит так: 1) Создается нужное информационное поле 2) Возбуждаются активные азербайджанские массы (угадай их реакцию если пожечь покрышки в Агдаме, обнадежить ходом переговоров – в плоть до пораженческих заявлений, а потом унизительно кинуть, сбросить фотоки со свидетельствами вандализма и т.д – все сразу ) 3) Обострить противоречия внутри власти (вплоть до конфронтации) и дискредитировать силовиков, чтобы им пришлось реабилитироваться (метод 1-ой пули). 4) Провокация в нужный день (трагично воспринимаемый в их обществе, напр, падение Шуши) – типа месть азербайджанцев, с пиаром на весь мир… 5) Обострение обстановки на фронте, стягивание туда наших сил (на что они ответят тем же – и уже будет не понятно, кто начинает…) 6) Захват какого-то участка с заранее продуманным пиаром для азербайджанского общества. Например, село Гюлистан – захватить его можно легко… А потом грязнейший вброс – типа «районы» нам азербайджанцы сами продали (если такое заявит какой-нибудь армянский генерал )… Президент, который много лет трещит о войне, не сможет выйти и сказать - «на нас напали» - будет выглядеть как чмо… При этом увидев решительный настрой нашей стороны (освобождение одного – пусть даже не важного населенного пункта), они поймут что надо действовать – так как сложившаяся ситуация означает, прежде всего, возможность потери власти… Это просто пример, естественно, очень абстрактный - но показывающий, что у нас есть много косвенных методов влиять на их поведение…

Alexey, Я пытался сделать обсуждение простым. Вводить такие критерии должны профессионалы - штабные аналитики, и в военной науке это очень четко отработана, на сколько я знаю. Твое отступление насчет развития общества и т.д., по-моему, не совсем умесны. Мы говорим о военно-политическом балансе, а не экономическом и прочем. СССР был значительно слабее организован и развит экономически, чем страны Европы. Зато в случае войны по плану Генштаба СССР совесткие танки должны были за 3-4 дня дойти до Ламанша... Единственно, что спасало Европу - это союз США, у которой была не менее сильная армия и силы сдерживания. Другой вопрос, что СССР в результате не выдержал конкуренции и развалился. Европу пронесло... А приди в СССР к власти маньяк типа Гитлера? В Аз-не может случится тоже самое. Вопрос на сколько реально это - другой, но то что это очень даже возможно - я не сомневаюсь. Например, случится настоящий военный переворот и к власти придет группа офицеров, подготовлен в НАТО.... Чтобы удержаться у власти начнут закручивать гайки в стране, и наведут порядок. Чтобы было оправдание нахождения их у власти, начнут реально готовить Азербайджан в тотальной войне. И многим азербайджанцам - это очень понравится... Причем активным азербайджанцам... Не дольные - в клетку... Все подчинено войне... И какая тут модернизация экономики и общества? Уверен, что за 3-5 лет при наличии жесткой решительной военной власти с конкретными целями, Азербайджан может превратиться в реальную угрозу Карабаху и Армении... Сценарий предлагался именно такой...

Nakomichi, Ты меняешь условия вопроса, и предлагаешь ответ под свои условия. Это не правильно. Еще раз подумай над вводными условиями: Допустим, к власти приходит тиран-вояка, который наводит порядок в армии и начинает ее развивать. Происходит мобилизация всей стараны на войну - все подчинено одной целе... Все! Генералов бездарей и казнокрадов - к стенке... Тирану будет плевать на стоны мирового сообщества, на потери среди азербайджанцев и т.д... Задай себе такие вводные условия, а не исходи из своей оценки реальности (с которой я безусловно согласен). Предположи, что военный баланс быстрыми темпами начинает меняться в сторону азербайджана...

ARTUR2005, Молодец, именно это я имел ввиду Абрикос тоже прав - он озвучивает абсолютно правильные мысли, т.е. то к чему мы должны стремиться. Здесь никаких возражений, я с ним солидарен на 100%. Я же акцентировал внимание на запасном плане, ты знаешь - я любитель негативных сценариев Кстати, в военно-политическом анализе у спецов "базовым вариантом" считается именно "наиболее негативный вариант", т.е. когда все против тебя и выкручивайся как хочешь... Вот и решил разузнать у людей, что они думают делать в одном из негативных вариантов развития, поскольку то, что мы будем делать, если удастся поддерживать статус-кво, я догадываюсь... Единственно, с чем принципиально не согласен - это губительность войны для нас, армян. Мне кажется, мы должны трезво для себя оценить возможность "превинтивной" войны. Как ты выразился - переломать руки, ноги, чтобы через год недруг сам тебя не поколечил... Надеюсь, наше руководство трезво, и даже цинично и нахально подходит к этому вопросу. Хотя я прекрасно понимаю каким ужасом будет для нас война...