Украинская папка - 10

[Эду]

Только что, Ленабу сказал:

Я Вам честно ответила на вопрос, жду честности от Вас в ответе на мой вопрос, потом отвечу на Ваш следующий вопрос. Что было не так с Французской революцией к примеру? Плохо ли что во время Французской революции были моменты возврата к диктатуре по сути?  

 

Я не в курсе ФР, честно. Так, что же сегодня у вас? Министр МВД разбойник и бандит, а президент кто в этом случае? Второй час пошёл, ответа нет 

[Sigo]

2 часа назад, Эду сказал:

 

Вито, мы живём сегодня, а не до 1941 года и свастика это свастика. Бандера это хорошо, а ленточка плохо? Заметь, я не даю оценок, всего лишь интересуюсь. Да, если можешь ответь на вопрос - Аваков всё таки вор? 

Эду,а Бандера чем плох?Что такого совершил Бандера?Чем Бандера хуже Нжде?Мой отец был участником войны и знать не знал про эти колорадские ленточки.Тогда были другие символы,а сейчас всякого рода пройдохи выдумывают символы и будьте добры молится на них.Уже тысячу раз тут писалось и видео давалось,что эту ленточку придумал и пустил в ход небезызвестный Невзоров.Сам об этом говорил и насмехается над этим.Никто пока не опроверг его,что это не он придумал.Микич хелк гэлохнерэт хавкек у педы рэйхстагнер ми айрек.

[Ленабу]

21 минуту назад, Эду сказал:

Я не в курсе ФР, честно. Так, что же сегодня у вас? Министр МВД разбойник и бандит, а президент кто в этом случае? Второй час пошёл, ответа нет 

Ок, я отвечу прямо на Ваш вопрос, президент Порошенко в Украине на данный момент либо бесхребетный (без яиц), либо пособник бандитов. Революция, это достаточно долгий процесс, а не как в 17 году при второй (повторяюсь второй революции) в России, когда одна диктатура сменилась другой, так быстро что шило поменяли на мыло. Революция это смена сознания населения и становления общества. Население и ответственное общество это абсолютно разные вещи. Во Франции в итоге к власти пришел Наполеон, но суть не в этом, суть в том, что французы ни когда больше не позволили своей власти оставить себя без хлеба (6 октября из Версаля в Париж направилась примечательная процессия. Впереди шла Национальная гвардия; на штыках у гвардейцев было воткнуто по хлебу. Затем следовали женщины, одни восседая на пушках, другие в каретах, третьи пешком и наконец карета с королевской семьей. Женщины плясали и пели: «Мы везём пекаря, пекаршу и маленького пекарёнка!»). Суть не в том что поменять одну «плохую» власть на другую «хорошую» (нет плохих и хороших царей), суть в том что и бандиты с ворами всплывают, и диктаторы в процессе становления, но в итоге благодаря всем этим естественным вещам формируется ОТВЕТСТВЕННОЕ общество. Суть в том что нет другой правды кроме: Мы имеем то правительство которое заслужили, и если правительство имеет нас, значить мы этого заслужили. Я надеюсь, что доступно объяснила?

[Эду]

53 минуты назад, Sigo сказал:

Эду,а Бандера чем плох?Что такого совершил Бандера?Чем Бандера хуже Нжде?Мой отец был участником войны и знать не знал про эти колорадские ленточки.Тогда были другие символы,а сейчас всякого рода пройдохи выдумывают символы и будьте добры молится на них.Уже тысячу раз тут писалось и видео давалось,что эту ленточку придумал и пустил в ход небезызвестный Невзоров.Сам об этом говорил и насмехается над этим.Никто пока не опроверг его,что это не он придумал.Микич хелк гэлохнерэт хавкек у педы рэйхстагнер ми айрек.

Я ничего не имею против Бандеры, как и против здорового национализма. Я против запретов собственных выражений если они не нарушают ничьих прав. Запрет ленточки никак не коррелирует с желанием быть европейцами.  

[Эду]

52 минуты назад, Ленабу сказал:

Ок, я отвечу прямо на Ваш вопрос, президент Порошенко в Украине на данный момент либо бесхребетный (без яиц), либо пособник бандитов. Революция, это достаточно долгий процесс, а не как в 17 году при второй (повторяюсь второй революции) в России, когда одна диктатура сменилась другой, так быстро что шило поменяли на мыло. Революция это смена сознания населения и становления общества. Население и ответственное общество это абсолютно разные вещи. Во Франции в итоге к власти пришел Наполеон, но суть не в этом, суть в том, что французы ни когда больше не позволили своей власти оставить себя без хлеба (6 октября из Версаля в Париж направилась примечательная процессия. Впереди шла Национальная гвардия; на штыках у гвардейцев было воткнуто по хлебу. Затем следовали женщины, одни восседая на пушках, другие в каретах, третьи пешком и наконец карета с королевской семьей. Женщины плясали и пели: «Мы везём пекаря, пекаршу и маленького пекарёнка!»). Суть не в том что поменять одну «плохую» власть на другую «хорошую» (нет плохих и хороших царей), суть в том что и бандиты с ворами всплывают, и диктаторы в процессе становления, но в итоге благодаря всем этим естественным вещам формируется ОТВЕТСТВЕННОЕ общество. Суть в том что нет другой правды кроме: Мы имеем то правительство которое заслужили, и если правительство имеет нас, значить мы этого заслужили. Я надеюсь, что доступно объяснила?

 

Лена, вы полагаете, что я так нуждаюсь в ваших нотациях? Был вопрос одним словом вор/не вор, вы мне политинформацию развели. Вы то можете написать одним словом, без прикрас? Без любых объяснений. 

[Ленабу]

7 минут назад, Эду сказал:

Лена, вы полагаете, что я так нуждаюсь в ваших нотациях? Был вопрос одним словом вор/не вор, вы мне политинформацию развели. Вы то можете написать одним словом, без прикрас? Без любых объяснений. 

А это что не ответ был уже в который раз: Ок, я отвечу прямо на Ваш вопрос, президент Порошенко в Украине на данный момент либо бесхребетный (без яиц), либо пособник бандитов.

П.С. Естественно, что бесхребетный (без яиц), является пособником бандитов, так как шел к власти и должен брать на себя ответственность. Я об этом писала так же и пару дней назад в папке «Полит болтология», где четко указала, что не демократия вина сегодняшним процессам в Украине, а власть. Что не так? Если Вам не понятен был мой ответ тогда, то приходится разжевывать и проводить полит информацию. Еще раз повторю, в политике нет черного и белого, глупо его искать.

[Ленабу]

40 минут назад, Эду сказал:

 

Я тогда написала следующее: «Если украинцы и разочаровываются в демократии, то потому что возлагают на демократию в первую очередь все эти нюансы, а на новую власть лишь во вторую, тогда как новая власть просто экспроприирует старую систему власти с ее вертикалью, прикрываясь демократией и позволяет мило жить всяким Червоненкам, Юлям, Ляшкам и т.д.». Это разве не ответ на Ваш сегодняшний вопрос еще несколько дней назад? Он был в папке «Полит болтология», где Вы были активным участником, и сегодня я Вам ответила уже в который раз. Отвечаю Вам абсолютно прямо, но добавляю, что глупо вырывать из всего процесса отдельный эпизод и давать оценку ВСЕМУ процессу на основе вырванного эпизода.

[Эду]

46 минут назад, Ленабу сказал:

Я тогда написала следующее: «Если украинцы и разочаровываются в демократии, то потому что возлагают на демократию в первую очередь все эти нюансы, а на новую власть лишь во вторую, тогда как новая власть просто экспроприирует старую систему власти с ее вертикалью, прикрываясь демократией и позволяет мило жить всяким Червоненкам, Юлям, Ляшкам и т.д.». Это разве не ответ на Ваш сегодняшний вопрос еще несколько дней назад? Он был в папке «Полит болтология», где Вы были активным участником, и сегодня я Вам ответила уже в который раз. Отвечаю Вам абсолютно прямо, но добавляю, что глупо вырывать из всего процесса отдельный эпизод и давать оценку ВСЕМУ процессу на основе вырванного эпизода.

 

Я вам про фому, вы мне про ерёму. Порошенко - вор! Вы это подтвердили. Спасибо.  

[Ленабу]

1 час назад, Эду сказал:

Я ничего не имею против Бандеры, как и против здорового национализма. Я против запретов собственных выражений если они не нарушают ничьих прав. Запрет ленточки никак не коррелирует с желанием быть европейцами.  

Что Вы вкладываете в значение «здоровый национализм»? В ЕС в массовом сознании вообще нет необходимости постановки первоочередного вопроса национализма, этот этап преодолен и нации сформированы, там вообще идет процесс формирования постсовременного государства.  В момент формирования нации и отстаивания национального суверенитета, атрибутика и символика противника этого суверенитета считается запрещенной и анти национальной, что вполне вписывается в рамки «здорового национализма».

П.С. Национализм в публичном пространстве разными публичными комментаторами приравнивается к различным формам этнической нетерпимости, ксенофобии и шовинизма. Но группа людей, обладающая этнической однородностью - это народ. Нация - это метаобъединение, основанное на единстве гражданской и политической судьбы.

[Ленабу]

18 минут назад, Эду сказал:

Я вам про фому, вы мне про ерёму. Порошенко - вор! Вы это подтвердили. Спасибо.  

Пожалуйста Эду джан, я это писала за долго до вашего вопроса. И писала, не как определение слова вор, а как часть бандитской недоломаной системы власти.

[Тико]

2 часа назад, Ленабу сказал:

Ок, я отвечу прямо на Ваш вопрос, президент Порошенко в Украине на данный момент либо бесхребетный (без яиц), либо пособник бандитов.

Подозреваю, что все слишком сложно, даже в случае самого Авакова. Чтобы выстроить с нуля бескоррупционную систему, скорее всего нужны диктаторские полномочия - а их у Порошенко и тем более Авакова нет. Теоретически они могут прикрыть коррупционные схемы, но если их реализовывают политически лояльные олигархические группировки, то возможна серьезная политическая дестабилизация. Еще один момент - коррупционеры, вполне вероятно, обеспечивают регулярные поступления в бюджет. Если их пересажать, то возможно просто некому будет вести большой бизнес и платить налоги. Конечно можно предположить, что либо все идущие во власть люди корыстолюбивые негодяи, либо власть их развращает - но лично я больше склонен думать, что столкнувшись с реальностью они просто избавляются от романтических иллюзий и действуют по обстановке. Надо быть действительно выдающимся человеком, чтобы не только сломать эту гнилую систему, но и выстроить новую. А таких в Украине похоже нет.

Может у Саакашвили что-то и получилось бы, но сомневаюсь - он безусловно популист и демагог, пусть даже честный (надеюсь). Я видел как он спорит с предполагаемыми коррупционерами - слова не дает сказать. Но для борьбы с коррупцией воинственной риторики на камеру недостаточно - там надо быть бухгалтером. Сесть и на цифрах расписать сколько откуда пришло, сколько куда ушло. Вот тут и наступает момент истины. Поэтому я всегда считал главным средством борьбы с коррупцией максимальную прозрачность и подотчетность - чиновников, государственного и муниципального бюджетов, крупных компаний. Хотя и это не отменяет вышеназванной проблемы - как, пересажав коррупционеров, найти им достойную и вместе с тем состоятельную, в деловом отношении, альтернативу? В Грузии проще - там вроде нет крупных монополий, главное обеспечить свободное предпринимательство. В Украине же много крупных заводов со сложным производством - одной порядочности для их управления мало.

[Ленабу]

54 минуты назад, Тико сказал:

 

И я об этом))). По этому и привела пример формования французской нации с долгоиграющим и изменчивым процессом Французской революции, да таких примеров вообще масса в истории. Многие, и честно признаюсь я в начале в том числе считала, что процесс очень прост, по типу «Доктор сказал удалить ногу. Хрясь. Доктор сказал правую. Хрясь. Доктор сказал ногу!!!», все что осталось, то распрекрасная государственная система и демократия. Ан нет, в процессе шарахать будет не слабо в лево и право, по типу «Доктор сказал удалить ногу. Нет, не буду удалять, сам доктор и ногу надо лечить. И т.д.». И если делать хрясь, то остаток физически умрет от потери крови к примеру или от шока. Вся суть не в прекрасном и хорошем Саакашвили, или еще ком то, а в том что общество должно параллельно становится ответственным. То есть, застопорилась власть или пытается откатить назад, общество давит на власть. Перегибает радикально настроенная часть общества к примеру, власть обнуляет перегибы. Мое мнение, приди «хороший царь» к власти, и проведи он реформы не смотря на не готовность общества понять глубину и суть всего процесса, толку не будет, уйдет этот царь, процесс начнет откатывать и в итоге обнулится. Ну и если, «царь» гад последний, не реагирует на давление общества, рано или поздно этого царя грубо уйдут.

[Тико]

Со всем этим безусловно согласен, но выше речь шла немного о другом - воры ли Аваков с Порошенко? Я все же склоняюсь к тому, что они "слабаки", а точнее не имеют выдающихся качеств переломить ситуацию. Поэтому возможно они вынуждены играть по навязанным им правилам. Не каких-то конкретных олигархических группировок, а укоренившейся привычкой к воровству (ну или просто нечестной игре) на всех уровнях (то, что вы называете обществом). Я даже не знаю что хуже - умный вор или честный дурак. Вот попытались у нас Сасна Црер устроить госпереворот - но во всем они демонстрировали вопиющую политическую незрелость и неконструктивность, хотя  люди безусловно честные и патриотичные. С другой стороны наши прикрытые властью олигархи вовсю торгуют алкоголем и сигаретами в Ираке - безусловная польза всей армянской экономике. Один из самых нелюбимых в обществе олигархов выстроил очень эффективную сеть супермаркетов - от некоторых слышал, что даже в Европе нет такого уровня. Поэтому лично я склоняюсь к тому, что не надо резать курицу, несущую золотые яйца - если речь идет о хорошем дельце.  Даже если он в сговоре с чиновниками подавляет свободную конкуренцию. Убери его - и возможно появится куча вполне свободных лавочек, но она будет малоэффективной.

И здесь вопрос упирается в то, что вы говорите - общественное сознание. Просто надо всем понимать, что оно не будет меняться само собой - это следствие четырех качеств гражданского общества: самоуважения, уверенности в своих силах, ответственности и активности. Нужна эволюция, но как и в природе эта эволюция никогда не произойдет сама собой - ей необходимы мутации.

[Ленабу]

32 минуты назад, Тико сказал:

 

Тико джан, Аваков бандит. Понимаете, вот нет сомнений, а Порошенко получается пособник. ВСЕ! Все это очень просто, по той причине, что я часть общества, а они часть власти. Я как часть общества обязана выполнять свою борьбу, а они пусть крутятся как хотят, у них этих возможностей хоть отбавляй (честно, намного меньше чем у Российской власти, но достаточно имеется). И вот как только я начну понимать их и принимать такими как они есть, это будет значить одно, что процесс формирования системы власти в Украине завершен. А это не так, Вы сами говорили: ТРИ НЕ ЗАВИСИМЫХ ОРГАНА ВЛАСТИ еще не сформированы! По просту говоря, мы в процессе.  

П.С. Очень хорошо что у вас есть Сасна Црер, и не важно даже что они не идеальны, важно что есть возможность формирования чего то лучшего из за таких, или таких как Павлик и подобных ему! Для сравнения, они от части тоже повлияли на власть и у вас НЕТ арестов и подавления их сторонников, как например в Турции после псевдо переворота, вот там беда, которая закончится диктатурой и тоталитаризмом в лучшем случае, а в худшем очень вероятно перерастет в фашизм. Это как по мне просто и очевидно, жофа начинается там, где общество превращается в население безоговорочно поддерживающее власть.

[Арарат]

1 час назад, Ленабу сказал:

 

, жофа начинается там, где общество превращается в население безоговорочно поддерживающее власть.

+