Перейти к содержанию
ZINVOR

Религия и нерелигия

Рекомендуемые сообщения

58 минут назад, Mikasa сказал:

Конечно. Ты же не задаешься вопросом кто создал вселенную с предварительным исключением варианта она усегда существовала. В 21 веке ты спокойно с этим живешь.

Нет,мы говорим что вселенная была всегда и никто её не создавал.Имея бесконечное число материи,энергии и времени,вселенная преобретала разные конфигурации.Зато верующие говорят,мол всё это фигня,мол всё это создал Бог,а на вопрос кто создал Бога,говорят что он был всегда.Т.е. почему вселенная сама по себе не может быть всегда,а Бог может?Если атеисты не могут привести доказательств бесконечного существования вселенной,то верующие не могут привести доказательства существования Бога.Дальше больше.Допустим Бог был всегда.Возникает вопрос,с какого момента Божеского существования  существовала материя и энергия?Если они существовали параллельно и всегда,то отпадает нужда существования Бога,ибо материя и энергия существовали без его помощи.Если же Бог был первичен и не существовало ничего,ни материи,ни энергии,то возникает вопрос,из чего Бог всё это создал и почему он решил вдруг это создать?Скучно было?

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня для вас всех плохие новости.

Мы все умрем.

Нет ада и нет рая. Просто умрем и все. И ничего не останется. Максимум, наши фотографии у наших родных. Какое то время будут нас помнить, потом забудут. И пустота. 

Сознание умирает вместе с человеком. Или, если быть точнее, это человек умирает вместе с сознанием.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
43 минуты назад, SUM сказал:

У меня для вас всех плохие новости.

Мы все умрем.

Нет ада и нет рая. Просто умрем и все. И ничего не останется. Максимум, наши фотографии у наших родных. Какое то время будут нас помнить, потом забудут. И пустота. 

Сознание умирает вместе с человеком. Или, если быть точнее, это человек умирает вместе с сознанием.

 

 Мы миллионы лет были уже мертвыми, пока не родились. Ниче страшного )

  • Спасибо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 hours ago, Sigo said:

Нет,мы говорим что вселенная была всегда и никто её не создавал.Имея бесконечное число материи,энергии и времени,вселенная преобретала разные конфигурации.Зато верующие говорят,мол всё это фигня,мол всё это создал Бог,а на вопрос кто создал Бога,говорят что он был всегда.Т.е. почему вселенная сама по себе не может быть всегда,а Бог может?Если атеисты не могут привести доказательств бесконечного существования вселенной,то верующие не могут привести доказательства существования Бога.Дальше больше.Допустим Бог был всегда.Возникает вопрос,с какого момента Божеского существования  существовала материя и энергия?Если они существовали параллельно и всегда,то отпадает нужда существования Бога,ибо материя и энергия существовали без его помощи.Если же Бог был первичен и не существовало ничего,ни материи,ни энергии,то возникает вопрос,из чего Бог всё это создал и почему он решил вдруг это создать?Скучно было?

Изначально вопрос ставился так: верующие, не зная как ответить на вопрос "кто создал Бога?" тем самым показывают несостоятельность своей веры. Ответ "он был всегда" не принимался. Это конечно доказывает верность атеизма. Но атеистам можно говорить, что Вселенная была всегда и не отвечать на копрос кто ее создал, что опять же доказывает их правоту в их понимании. Я показываю двойные стандарты в этом подходе. И даже утверждение "Если атеисты не могут привести доказательств бесконечного существования вселенной,то верующие не могут привести доказательства существования Бога." не ставит знак равенства между возможностями этих 2-х лагерей, из этого каким-то образом следуют дальнейшие рассуждения. И получается, что для опровержения сушествовани Бога было достаточно того, что нет ответа на известный вопрос, а для опровержния атеизма то же отсуствие ответа ещё не всё.

Формулировка вопросов как ",с какого момента Божеского существования  существовала материя и энергия?....Если они существовали параллельно и всегда,то отпадает нужда существования Бога,ибо материя и энергия существовали без его помощи. Если же Бог был первичен и не существовало ничего,ни материи,ни энергии,то возникает вопрос,из чего Бог всё это создал и почему он решил вдруг это создать?" показывает, что материя и энергия рассматриваются обязательно отдельно от Бога и вопрос ставится соответственно, вариант, что все это существовало в недрах Бога и есть его живительная сила не рассматривается.

Для верующих тоже есть то для них не разжевано и разложено. Апостол Павел говорит о некоторых вещах как тайне, что сокрыто от нас, а есть такое чего наша человеческая природа и не может постичь в силу того,что отлична от божественной. Так же есть веши которые не может пока объяснить наука как то с какого времени и как и почему возникла вселенная. А ответ "была всегда" наука тоже не принимает и пытается найти это начало времен. Подробнее не буду тут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Mikasa сказал:

Для верующих тоже есть то для них не разжевано и разложено. Апостол Павел говорит о некоторых вещах как тайне, что сокрыто от нас, а есть такое чего наша человеческая природа и не может постичь в силу того,что отлична от божественной. Так же есть веши которые не может пока объяснить наука как то с какого времени и как и почему возникла вселенная. А ответ "была всегда" наука тоже не принимает и пытается найти это начало времен. Подробнее не буду тут.

Отличие атеистов от верующих в том,что атеисты пытаются

Цитата

Так же есть веши которые не может пока объяснить наука как то с какого времени и как и почему возникла вселенная. А ответ "была всегда" наука тоже не принимает и пытается найти это начало времен.

А верующие ссылаюся на разных там апостолов,которые говорят,мол не вашего ума дело людишки.Осталось узнать,кто это им вдул в уши?Ну и самое главное,когда верующих припираешь доводами к стенке,то они начинают изголяться,мол мой Бог это не тот,о которых говорят всякие там Алексии и Гарегины,а он лично во мне и в то же время ссылаются как Гарегины и Алексии всё на того же апостола Павла и прочих апостолов.Вы вначале определитесь,дайте определение Богу,а потом спорьте.А то уже приходите к тому,что говорите мол природа и есть Бог.Верующие говорят,что мол Бог это совершенство и когда атеисты приводят примеры полного несовершенства из того,что сотворило совершенство,верующие отвечают,что это на взгляд несовершенного атеиста это несовершенно,мол когда дорастём до Бога(а это априори не дано),тогда поймём,что любое творение Бога есть совершенство.И такой троллинг происходит на протяжение всего существования человека:от шайтан мащинда до шайтан труба.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 hours ago, SUM said:

У меня для вас всех плохие новости.

Мы все умрем.

плохая новость была бы - если бы ты сказал что мы будем жить вечно ...  в догробной  жизни ,в загробной ..

вечно переживать  из за каких-то вонючих финансов 

вечно  нервничать из за плохих и хороших властей .... 

Единственое , что напрягает в смерти - наверняка будем жутко скучать по семье и детям )))) 

А так все нормуль !

ПС.  братцы ,   заходить в инет стало реально тошно .. 

вот вроде  сегодня воскресенье , ан нет!  "баварцы" с утра толком глаза не промыв уже прибежали желчь выливать на людей которым они и в подметки не годятся ..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Sigo сказал:

Отличие атеистов от верующих в том,что атеисты пытаются

А верующие ссылаюся на разных там апостолов,которые говорят,мол не вашего ума дело людишки.Осталось узнать,кто это им вдул в уши?Ну и самое главное,когда верующих припираешь доводами к стенке,то они начинают изголяться,мол мой Бог это не тот,о которых говорят всякие там Алексии и Гарегины,а он лично во мне и в то же время ссылаются как Гарегины и Алексии всё на того же апостола Павла и прочих апостолов.Вы вначале определитесь,дайте определение Богу,а потом спорьте.А то уже приходите к тому,что говорите мол природа и есть Бог.Верующие говорят,что мол Бог это совершенство и когда атеисты приводят примеры полного несовершенства из того,что сотворило совершенство,верующие отвечают,что это на взгляд несовершенного атеиста это несовершенно,мол когда дорастём до Бога(а это априори не дано),тогда поймём,что любое творение Бога есть совершенство.И такой троллинг происходит на протяжение всего существования человека:от шайтан мащинда до шайтан труба.

Доказывать существования бога бессмысленно ровно  как и доказывать не существования бога. 

 даже если чисто теоретически допустить, что есть некто или нечто на подобии разумного создателя, "чего наша человеческая природа и не может постичь в силу того,что отлична от божественной", это  говорит скорее о не существовании, чем о существовании  бога.

лично я верующих отсылаю к парадоксу Рассела

еще ни один молла  не ответил внятно))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Датчик сказал:

лично я верующих отсылаю к парадоксу Рассела

еще ни один молла  не ответил внятно))))

Грамотные у тебя моллы однако))Так и представил Аллахшюкюра Пашазаде,опровергающего  парадокс Рассела:connie_twiddle:.Я стараюсь с ними на более простом языке говорить,но это бесполезно,их никакими парадоксами и аксиомами не возьмёшь,бо человек,верующий в волшебную палочку,ответит,что его мозг не способен ответить как работает механизм волшебной палочки,но палочка есть и она работает,а то что он этой палочки не видел,это не беда,главное что он верит и даже шестым чувством чувствует,что она есть.Ну и конечно ты не сможешь доказать что палочки нет,как и нет известного чайника,летающего по орбите юпитера.

Изменено пользователем Sigo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 hours ago, Sigo said:

Отличие атеистов от верующих в том,что атеисты пытаются

А верующие ссылаюся на разных там апостолов,которые говорят,мол не вашего ума дело людишки.Осталось узнать,кто это им вдул в уши?Ну и самое главное,когда верующих припираешь доводами к стенке,то они начинают изголяться,мол мой Бог это не тот,о которых говорят всякие там Алексии и Гарегины,а он лично во мне и в то же время ссылаются как Гарегины и Алексии всё на того же апостола Павла и прочих апостолов.Вы вначале определитесь,дайте определение Богу,а потом спорьте.А то уже приходите к тому,что говорите мол природа и есть Бог.Верующие говорят,что мол Бог это совершенство и когда атеисты приводят примеры полного несовершенства из того,что сотворило совершенство,верующие отвечают,что это на взгляд несовершенного атеиста это несовершенно,мол когда дорастём до Бога(а это априори не дано),тогда поймём,что любое творение Бога есть совершенство.И такой троллинг происходит на протяжение всего существования человека:от шайтан мащинда до шайтан труба.

Попробую ответить как я думаю:

То что говорит апостол говорит и наука, а именно: всегда будет неразгаданное и неисследованное хотя бы потому что, пока так обстоит, всегда будет предел возможностям и точностям приборов и просто физическим возможностям поставить эксперимент. В этих условиях могут предлагаться рабочие гипотезы и то не всегда, которые могут быть так и недоказаны никогда. Т.е. и науке известно, что есть предел нашему пониманию и возможностям и всё что она делает находится именно в этих пределах. Но когда это говорит и апостол это кажется противоположным позиции науки. В вашем же выражении "ученые хотя бы пытаются понять" слово пытаются показывает, что не все ими понято, но допустимо для науки, а для веры -  нет. Кроме того я подозреваю, что под учеными вы подразумеваете как бы само собой исключительно атеистов ))). Других ученых не бывает эли. )))

Дальше: с чего вы решили, что верующие не исследуют и не определяют ничего. Именно этим занимается теология. Вселенские соборы созывались именно для того, чтобы закреплять определения и формулировки и иногда только одно слово в определении было решающим. Так обстоит дело с символом веры когда одним словом было отделено определение церкви от утверждений ариан. (не обсуждаю кто из них прав)

 И ещё дальше: почему-то вам  показалось, что то что недоступно нашему пониманию сейчас таким и останется всегда. Мы начинаем сейчас в этой жизни идти в школу, набираться знания и опыта и расти, дорастаем до разного уровня, что происходит и в любой учебе, и в конце жизни сдаем экзамен всеми прожитыми летами, а окончательное понимание приходит в жизни вечной, т.к. по учению веры жизнь вечная - продолжение земной, то для нас как раз не останется ничего неизвестного в отличие от того как понимают атеисты. Атеисты говорят, что можешь умереть так и не узнав новых открытий в науке, твои открытия послужат потомкам, но их открытия тебе - нет. Благополучно передавшись потомкам в генах и элементах и даже передав им свой опыт как нематериальное наследие ты так и не узнаешь ответов на многие вопросы. Т.е. как раз у атеистов получается, что человек не может всего узнать по причине своей смертной сущности, а по определению веры неизбежно для всех узнать ответы тех вопросов, до которых при жизни не мог дойти.

Не знаю какие доводы вы им приводили и как припирали к стенке и почему они говорили, что их Бог не тот о котором говорят католикос и патриарх, но знаю, что люди очень многое и разное говорят и самое интересное то что их бог действительно может быть не тем богом, о которых говорит третье лицо даже если это лицо глава церкви. А уж кто как и во что верует и кто прав не суть важно, важно то что у разных людей может быть разный бог. И что тут не то? По моему все в пределах логики.

Вы требуете четкого определения Богу хотя например четкое определения вселенной звучало раньше кажется так: она одна, существует вечно, не имеет начала не имеет границ, а до открытия Эйнштейна еще и считалось, что законы физики работающие на Земле также работают и работали во вселенной везде и всегда, потом все это изменилось абсолютно каждый пункт: уже есть предположительная граница вселенной, предполагается, что их много, пытаются найти возраст, соответственно найти способ и причину возникновения, появилась теория относительности + то что в очень малых пространствах частицы ведут себя не просто как малые частицы в обычном мире. Все пересмотрено и нет гарантии, что не будет пересмотрено снова, т.е. четкого ответа на все времена нет, но это вас устраивает, а от веры вы ждете ну очень четкого определения. Такое как: существовал всегда не катит конечно.

Если кто-то пришел к тому что Бог это природа, другой к чему-то еще для вас очень много значит, а чтобы самому попытаться понять такого нет. Если кто-то слаб в математике значит эта наука неверна? Даже если все будут в ней хромать её правильность от этого не изменится. Вам должны все объяснить другие? Может вы задаете вопросы универа первокласнику. Все идут в школу кто-то застревает в одном классе надолго, кто-то выбывает. Каждый нарабатывает свой духовный опыт сам и возможно не всегда может хорошо объяснить. Например я в школе с трудом могла объяснить решение задачи отстающему ученику, ну не получалось. Вы когда ходили в школу у других справлялись как и что или сами искали ответы и решали задачи? Ко мне как-то подошла свидетель Иеговы на улице и сходу решила впечатлить вопросом из Откровения Иоанна, на что я ее спросила: ай ахчи, ты пришла просветить меня полного нуля в твоем  учении и вместо того, чтобы начать с первого класса сразу переходишь к последнему курсу универа? ты так учишь? ))) 

Насчёт совершенства тоже опускаю потому что не отвечаю за разговоры с другими особенно не зная всего разговора целиком. Выдергивать из контекста - удел сектантов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 hours ago, Датчик said:

Доказывать существования бога бессмысленно ровно  как и доказывать не существования бога. 

 даже если чисто теоретически допустить, что есть некто или нечто на подобии разумного создателя, "чего наша человеческая природа и не может постичь в силу того,что отлична от божественной", это  говорит скорее о не существовании, чем о существовании  бога.

лично я верующих отсылаю к парадоксу Рассела

еще ни один молла  не ответил внятно))))

Парадоксы - следствие попыток абсолютного прменения для всех без исключения случаев некоего/неких условных понятий и не призваны показать невозможность найти ответ. Они лишь показывают необходимость уточнять и совершенствовать определения. В физике где просто невозможно уйти от зарегистрированного опытом факта поступают просто: определяют условия когда работает одно определение и условия когда оно не работает и включается другое. Микромир квантов, кварков и т.д. и макромир световых лет не работают полностью так как наш мир на Земле. Пример тому поведение электрона или теория относительности или то что на Земле нет черных дыр, таких как в центре галактики, т.к. в этих условиях их не может быть., а если появится это будет уже не не на Земле, т.к. ее просто не будет тогда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, Датчик сказал:

Доказывать существования бога бессмысленно ровно  как и доказывать не существования бога. 

Существование чего-либо можно доказать, несуществование-нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ожидать от рядового верующего ответов на вопросы мироздания можно но какими будут ответы? Это все равно, что ожидать от рядового гражданина уровня Эйнштейна или Гегеля или даже азов программирования. Ведь это нормально, что основная масса и не может ответить на многие вопросы науки, но верующие должны как штык все знать если их разбудить посреди ночи. )) Очень удобная позиция особенно если после внятного ответа на один вопрос предлагать другие пока не ошибется и торжествующе заявить о незнании предмета. Известная уловка учителей против нелюбимчиков. )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Chasovshik_BB сказал:

Существование чего-либо можно доказать, несуществование-нет. 

Это верно.

Для гипотезы "бог" мы имеем тысячи лет опыта человечества. Когда изначально в каждой теории закладывался бог, пока под давлением фактов место бога не занимали иные природные факторы.

В наше время практически ни в одной области познания уже и в мыслях не имеют искать (или встретить) фактор "бога" . Такие вот неправильные ученые пошли ...

И ведь не плохо получается у паршивцев, причем во всех отраслях науки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Mikasa сказал:

Попробую ответить как я думаю:

То что говорит апостол говорит и наука, а именно: всегда будет неразгаданное и неисследованное хотя бы потому что, пока так обстоит, всегда будет предел возможностям и точностям приборов и просто физическим возможностям поставить эксперимент.

Апостол говорил банальные вещи,всё равно что сказать вода мокрая.Разве кто то из атеистов утверждал,что можно абсолютно все познать?Это у верующих есть абсолют в виде Бога.

Цитата

Вы требуете четкого определения Богу хотя например четкое определения вселенной звучало раньше кажется так: она одна, существует вечно, не имеет начала не имеет границ, а до открытия Эйнштейна еще и считалось, что законы физики работающие на Земле также работают и работали во вселенной везде и всегда, потом все это изменилось абсолютно каждый пункт: уже есть предположительная граница вселенной, предполагается, что их много, пытаются найти возраст, соответственно найти способ и причину возникновения, появилась теория относительности + то что в очень малых пространствах частицы ведут себя не просто как малые частицы в обычном мире. Все пересмотрено и нет гарантии, что не будет пересмотрено снова, т.е. четкого ответа на все времена нет, но это вас устраивает, а от веры вы ждете ну очень четкого определения.

Ну вот атеисты изучают,делают новые открытия,опровергают старое.......т.е. что то делают для развития,а у верующих(теологов) вся наука заключается в спорах,бог был в одном лице или в трёх,или справа налево креститься или наоборот,одевать ли женщине платок при входе в церковь или нет,кармир хндзор это достоинство или недостаток........и тому подобная фигня.Если сейчас всякие Кирилы и муллы такую ахинею выдают,то что говорить об учениях верующих в средневековье,каким тормозом они были для науки.И если в средневековье и развивалась наука,то в основном(особенно при передовых открытиях) не благодаря,а вопреки религии,Джордано Бруно и паталогоанатомы не дадут соврать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 minutes ago, Sigo said:

Апостол говорил банальные вещи,всё равно что сказать вода мокрая.Разве кто то из атеистов утверждал,что можно абсолютно все познать?Это у верующих есть абсолют в виде Бога.

Ну вот атеисты изучают,делают новые открытия,опровергают старое.......т.е. что то делают для развития,а у верующих(теологов) вся наука заключается в спорах,бог был в одном лице или в трёх,или справа налево креститься или наоборот,одевать ли женщине платок при входе в церковь или нет,кармир хндзор это достоинство или недостаток........и тому подобная фигня.Если сейчас всякие Кирилы и муллы такую ахинею выдают,то что говорить об учениях верующих в средневековье,каким тормозом они были для науки.И если в средневековье и развивалась наука,то в основном(особенно при передовых открытиях) не благодаря,а вопреки религии,Джордано Бруно и паталогоанатомы не дадут соврать.

Всё, что вы тут назвали: ",одевать ли женщине платок при входе в церковь или нет,кармир хндзор это достоинство или недостаток........и тому подобная фигня" не есть предмет теологии. Делать поучения в повседневной жизни и относительно поведения нормально, ведь и школа должна была вместе со знаниями растить из нас достойных граждан, т.е. заниматься тем, чего не изучают науки - общественным воспитанием. Но мы же не говорим, что это все что дала школа или институт и учит она только этому. Что страного если церковь в лице служителей помогает своей пастве поступать правильно в жизни согласно своему учению. Не знаю, кто что выдаёт, но почему-то уверенна, что вы говорите о т ом, что не относится к теологии, а лишь к быту.

Это хорошо когда атеисты делают открытия, меняя старые положения и на этом фоне не оставляя нам четких и незыблемых определений, а главное лишая многих продвинутых атеистов узнать об этом  в связи с уходом из этого мира. Вот и получается, что узнать истину в последней инстанции человек не может по причине своей природы. Это нормально и доказывает правоту атеистов. А когда говорят, что человек не может познать сущность Бога и вообще все объяснить о Боге  по причине этой же природы это доказывает несостоятельность религии.

Изменено пользователем Mikasa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 часов назад, Датчик сказал:

Доказывать существования бога бессмысленно ровно  как и доказывать не существования бога. 

 даже если чисто теоретически допустить, что есть некто или нечто на подобии разумного создателя, "чего наша человеческая природа и не может постичь в силу того,что отлична от божественной", это  говорит скорее о не существовании, чем о существовании  бога.

лично я верующих отсылаю к парадоксу Рассела

еще ни один молла  не ответил внятно))))

кстати у Роберта Шекли есть классный рассказ "Конфигуратор", прямо с Рассела писался сюжет)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Mikasa сказал:

 А когда говорят, что человек не может познать сущность Бога и вообще все объяснить о Боге  по причине этой же природы это доказывает несостоятельность религии.

Микаса,человек не может познать сущность водяного,деда мороза......,означает ли это что они существуют?Ты можешь доказать что они не существуют?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Chasovshik_BB сказал:

Существование чего-либо можно доказать, несуществование-нет. 

Я хотел сказать, что невозможно ни доказать, ни опревергнуть существование бога. Я понимаю, что Не могу доказать несуществование бога. На так же и мне не смогут.

Если с меня требуют, чтоб я поверил без доказательств, то и я с таким же успехом могу опровергать/не верить без доказательств. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Grig сказал:

кстати у Роберта Шекли есть классный рассказ "Конфигуратор", прямо с Рассела писался сюжет)

Да, читал.

"Последний вопрос" Айзека Азимова,  тоже интересно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Датчик сказал:

Я хотел сказать, что невозможно ни доказать, ни опревергнуть существование бога. Я понимаю, что Не могу доказать несуществование бога. На так же и мне не смогут.

Если с меня требуют, чтоб я поверил без доказательств, то и я с таким же успехом могу опровергать/не верить без доказательств. 

Так ведь опровергать то и нечего! :)
Это верующим доказывать существование бога, а не атеистам его отсутствие :))) 

Типичный пример:
Я верю в инопланетян, а ты нет. Докажи, что их нет! Не можешь, значит они есть!
Нельзя же опровергать всякие галлюцинации:)

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Безотносительно к данной дискуссии, хотелось бы обратить внимание на один из методов полемики, известный как "галоп Гиша"

Дуэйн Гиш - известный креационист ,  использовал эту технику против сторонников эволюции.

По той же ссылке есть еще несколько ссылок на другие методы полемики ( Sealioning  например, любимый метод Люка).

Хорошо бы открыть отдельную тему про эти уловки ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
On 04/02/2019 at 17:00, Sigo said:

Микаса,человек не может познать сущность водяного,деда мороза......,означает ли это что они существуют?Ты можешь доказать что они не существуют?

Я не говорю, что надо верить потому, что не познать. Не надо переиначивать. Ученные верят, что вселенная то ли всегда была и везде без границ то ли всё же имеет начало и границы, они постоянно исследуют и правильно делают. От перепитий и изменений гипотез мы не перестаем верить в науку, и я в том числе. Исследуя материю пока ни разу ученые не объявили в числе своих выводов отсуствие Бога. Они вообще этой проблеммой не занимаются и результаты их исследований, как говорят американские полисмены но наоборот))), не могут быть использованы против веры в Бога. Они объясняют как, но всё же откуда почему, что было до сказать не могут.

Верующие как и часть ученых утверждают, что все что нас окружает не могло быть создано просто случайными процессами, а нужна была разумная направляющая сила. А создание человека как шедевра природы вообще является опорой в этом убеждении. Ученые 19-го века создавшие терорию эволюции , сформулировавшие теоремы были верующими людьми, вера не мешала познавать природу, и то что теорему доказать можно, а существование Бога приборами и расчетами - нет им не мешало ни  работать, ни верить.

Дед Мороз вымышленный персонаж в создании образа которого использована история связанная с Николаем Чудотворцем, который конкретный смертный человек. Можно спокойно верить в существавние этого человека. Водяной тоже имеет объяснение.

Мы можем зафиксировать приборами психику человека? видеть его мысли? - мечта фантастов и даже просто объяснить внутреннюю сущность человека не как только биоорганизма так чтобы рассчитать ее и буквально читать и просчитывать его мысли, чувства и поступки? Но тем не менее мы признаем существование этой самой сущности, не смотря на парадокс Рассела и другие уловки. И самое главное опираясь на фразу "Это верующим доказывать существование бога, а не атеистам его отсутствие" мы должны сами доказать наличие оной у себя раз признаем, что имеем это. Не психиатр должен доказать нам, а мы уверенные, что не обделены этим. Можем?

Изменено пользователем Mikasa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
On 05/02/2019 at 08:16, Ara55 said:

Безотносительно к данной дискуссии, хотелось бы обратить внимание на один из методов полемики, известный как "галоп Гиша"

Дуэйн Гиш - известный креационист ,  использовал эту технику против сторонников эволюции.

По той же ссылке есть еще несколько ссылок на другие методы полемики ( Sealioning  например, любимый метод Люка).

Хорошо бы открыть отдельную тему про эти уловки ...

Очень хорошая мысль, @Ara создайте тему вообще о логических парадоксах, уловках. Может быть интересно.

  • Спасибо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Mikasa сказал:

Очень хорошая мысль, @Ara создайте тему вообще о логических парадоксах, уловках. Может быть интересно.

Сам я не спец по уловкам, просто случайно встретил термин "галоп Гиша" и воспользовался википедией.

Там же увидел целый ряд других , уже выделенных и систематизированных, уловок. Но даже почитать другие не потянуло, мозги заняты другим.

Может потом получится заняться этим , но не сегодня. Так что оставлю эту тему другим, более заинтересованным ею, форумчанам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Mikasa сказал:

 

Верующие как и часть ученых утверждают, что все что нас окружает не могло быть создано просто случайными процессами, а нужна была разумная направляющая сила.

КПСС напомнило))Микаса,пока у меня нет оснований верить в разумную направляющую силу,ибо незнание многого не есть основание того,что это следствие действий чего то разумного.

Посмотри это.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 hours ago, Sigo said:

КПСС напомнило))Микаса,пока у меня нет оснований верить в разумную направляющую силу,ибо незнание многого не есть основание того,что это следствие действий чего то разумного.

Посмотри это.

У тебя также нет оснований думать, что 1. я тебя убеждаю верить и 2. верить на основании того, что многое неизвестно.???? И нет оснований думать, что раз нет доказательств существования Бога - значит я должна думать, даже нет, точно знать, что его нет, а если  нет пока доказательств того как создалась Вселенная и из чего то это полное доказательство того что Бога нет и она точно создавалась без него. Я лишь хочу сказать, что позиции одинаковы, каждый делает выбор сам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Mikasa сказал:

У тебя также нет оснований думать, что 1. я тебя убеждаю верить и 2. верить на основании того, что многое неизвестно.???? И нет оснований думать, что раз нет доказательств существования Бога - значит я должна думать, даже нет, точно знать, что его нет, а если  нет пока доказательств того как создалась Вселенная и из чего то это полное доказательство того что Бога нет и она точно создавалась без него. Я лишь хочу сказать, что позиции одинаковы, каждый делает выбор сам.

Микаса,если нет чёткого определение Бога,то под понятие Бога можно за уши притянуть всё что угодно.Есть эволюция религии,где изначально человек не понимая происходящее вокруг приписывал всё это божеству(божествам).По мере познания мира,он отказывался от одного божества в пользу другого,пока с какого то момента,решил,что много Богов содержать накладно,лучше сделать ответственным одного,и дешевле и спрос с одного.А так как процесс познания  бесконечен,то всё что не изучено,будет приписываться собирательному образу Бога.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Sigo мне интересно твое мнение об этом: в Ветхом Завете есть пророчество о Вавилоне: 

Поэтому поселятся в Вавилоне

звери пустыни и гиены,

и будут в нем жить совы.

Впредь не заселится он никогда

...

так никто не будет жить и там,

ни один человек не поселится.

и будет необитаем из поколения в поколение.

Среди народов будет она меньшей:

пустыней, иссохшей землей, голой степью.

13 Из-за гнева Господнего она не заселится,

и придет целиком в запустение.

Сегодня Вавилон - безлюдные развалины. Пророчество было сделано по подсчетам ученых, разумеется, в 732 году до н. э. и исполнилось спустя 200 лет, в 539 году до н. э., во всех подробностях. ПО сей день это пустыня, которую обходят караваны и пастухи.

Ещё одно пророчество о Иерусалиме.

Первое пророчество о разрушении Иерусалима принадлежит пророку Михею, жившему во второй половине VIII в. до н. э. Михей обращается к иудейской знати с такими словами:

Слушайте же это, главы дома Иаковлева и князья дома Израилева, гнушающиеся правосудием и искривляющие все прямое, созидающие Сион кровью и Иерусалим — неправдою! Главы его судят за подарки и священники его учат за плату, и пророки его предвещают за деньги, а между тем опираются на Господа, говоря: «не среди ли нас Господь? не постигнет нас беда!» Посему за вас Сион распахан будет как поле, и Иерусалим сделается грудою развалин, и гора дома сего Храмовая гора - прим.] будет лесистым холмом. (Кстати тут и о продажности священников и властей и судей)

(Мих. 3:9-12)

Пророчество исполнилось в 586 г. до н. э., когда Иерусалим был взят вавилонянами и, второй раз, в 70 г. н. э., когда город был разрушен римлянами. Согласно еврейским комментариям, пророчество о том, что «Сион будет распахан как поле» исполнилось в 70 г., когда римляне в знак разрушения города распахали руины Иерусалима

Прочество исполнилось через 300 лет. Сам Христос сказал перед смертью об Иерусалиме, что не останется здесь камня на камне. И не осталось, остался кусок стены храма. Как получилось, что пророчества сбылись в точности? И это далеко не все, но пока можно ограничиться. Хотелось бы с точки зрения науки понять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Mikasa сказал:

@Sigo мне интересно твое мнение об этом: в Ветхом Завете есть пророчество о Вавилоне: 

Поэтому поселятся в Вавилоне

звери пустыни и гиены,

и будут в нем жить совы.

Впредь не заселится он никогда

...

так никто не будет жить и там,

ни один человек не поселится.

и будет необитаем из поколения в поколение.

Среди народов будет она меньшей:

пустыней, иссохшей землей, голой степью.

13 Из-за гнева Господнего она не заселится,

и придет целиком в запустение.

Сегодня Вавилон - безлюдные развалины. Пророчество было сделано по подсчетам ученых, разумеется, в 732 году до н. э. и исполнилось спустя 200 лет, в 539 году до н. э., во всех подробностях. ПО сей день это пустыня, которую обходят караваны и пастухи.

Ещё одно пророчество о Иерусалиме.

Первое пророчество о разрушении Иерусалима принадлежит пророку Михею, жившему во второй половине VIII в. до н. э. Михей обращается к иудейской знати с такими словами:

Слушайте же это, главы дома Иаковлева и князья дома Израилева, гнушающиеся правосудием и искривляющие все прямое, созидающие Сион кровью и Иерусалим — неправдою! Главы его судят за подарки и священники его учат за плату, и пророки его предвещают за деньги, а между тем опираются на Господа, говоря: «не среди ли нас Господь? не постигнет нас беда!» Посему за вас Сион распахан будет как поле, и Иерусалим сделается грудою развалин, и гора дома сего Храмовая гора - прим.] будет лесистым холмом. (Кстати тут и о продажности священников и властей и судей)

(Мих. 3:9-12)

Пророчество исполнилось в 586 г. до н. э., когда Иерусалим был взят вавилонянами и, второй раз, в 70 г. н. э., когда город был разрушен римлянами. Согласно еврейским комментариям, пророчество о том, что «Сион будет распахан как поле» исполнилось в 70 г., когда римляне в знак разрушения города распахали руины Иерусалима

Прочество исполнилось через 300 лет. Сам Христос сказал перед смертью об Иерусалиме, что не останется здесь камня на камне. И не осталось, остался кусок стены храма. Как получилось, что пророчества сбылись в точности? И это далеко не все, но пока можно ограничиться. Хотелось бы с точки зрения науки понять.

А что тут комментировать,к этому ряду можно добавить и пророчества греков,что мол Персеполис будет разрушен в отместку за разрушение Коринфа,что и сделал Сащик Македонский,про пророчество Гордиева узла тоже слышала наверное,про римского сенатора,который аки намаз повторял,что Карфаген должен быть разрушен,что и свершилось...пророчество Кассандры о в гибели её семьи и разрушении Трои.Практически все города древнего мира уничтожены,даже безо всяких там пророчеств.Например Ниневия,столица кровожадной Ассирии...

П.С. Я всё жду пророчества Родригеса- бои за Борчалы между грузинами и зирпичанцами и расчленение Турции.

Изменено пользователем Sigo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 minutes ago, Sigo said:

А что тут комментировать,к этому ряду можно добавить и пророчества греков,что мол Персеполис будет разрушен в отместку за разрушение Коринфа,что и сделал Сащик Македонский,про пророчество Гордиева узла тоже слышала наверное,про римского сенатора,который аки намаз повторял,что Карфаген должен быть разрушен,что и свершилось...пророчество Кассандры о в гибели её семьи и разрушении Трои.Практически все города древнего мира уничтожены,даже безо всяких там пророчеств.Например Ниневия,столица кровожадной Ассирии...

Все же коммент будет интересен в свете науки. Пророчество греков не нашла. О Гордиевом узле:  По преданию, считалось, что человек, который сумеет распутать этот «гордиев узел», станет властителем всей Азии. Но Македонский не владел всей Азией. Сенатор говорил о Карфагене, что это нужно сделать, а не пророчествовал. Насчёт Асиирии тоже есть пророчество, но есть города и царства восстановленные, о Вавилоне же сказано, что не будет в нем жить человек более. Речь о том, что пророчества сбылись не в общих чертах, а в подробностях. Что скажет наука?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Mikasa сказал:

Все же коммент будет интересен в свете науки. Пророчество греков не нашла. О Гордиевом узле:  По преданию, считалось, что человек, который сумеет распутать этот «гордиев узел», станет властителем всей Азии. Но Македонский не владел всей Азией. Сенатор говорил о Карфагене, что это нужно сделать, а не пророчествовал. Насчёт Асиирии тоже есть пророчество, но есть города и царства восстановленные, о Вавилоне же сказано, что не будет в нем жить человек более. Речь о том, что пророчества сбылись не в общих чертах, а в подробностях. Что скажет наука?

Про пророчество Кассандры тоже не слышала?Какие нафиг подробности,войны тех времён отличались тем,что стирали с лица земли города противников,а жителей угоняли и продавали в рабство,кто там после нафиг будет селиться?Они описали тревиальную участь города того времени.Это как нынешние астрологи,дадут кучу предсказаний,и одна из ста совпадёт.Потом этой одной версией и тычут в глаза как аргумент,забыв про остальные 100.Ты говоришь о городах,тут целые могущественные государства древности исчезли,как будто их и не было(держава хеттов,ассирийцев,Лидия.....).Наверное их неприятели тоже желали и предсказывали их гибель(ибо нет ничего вечного на земле).Ладно Микаса,давай дальше не продолжать,ибо если мы начнём анализировать что ветхий завет,что новый завет,то столько ахинеи в нём них найдём,что мама не горюй.А ты верь хоть в Гильгамеша,хоть в великого кормчего Мао Дзедуна,елбасы Назарбаева и улуондер Гейдара..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×