Перейти к публикации

Религия и нерелигия


ZINVOR

Рекомендованные сообщения

Facebook послушно блокирует научных блогеров и атеистов по жалобам невежественного большинства.

В середине апреля Facebook заблокировал за «нарушение» норм сообщества минимум шесть арабоязычных страниц, где собирались атеисты из стран региона MENA (Middle-East and North Africa). Одним из пострадавших стало сообщество Atheist Alliance – Middle-East and North Africa (AA-MENA). И оно стало единственным, которое осмелилось опротестовать процедуру блокировки, действующую в Facebook. Эта процедура подвержена манипуляциям. От неё пострадали десятки других сообществ атеистов и научных блогеров, которые не нравятся религиозному или просто невежественному большинству — и послушно закрываются по жалобам в Facebook.

В феврале 2016 года были деактивированы 10 крупнейших арабоязычных атеистических групп с общим количеством подписчиков около 100 000 человек. Механизм деактивации использовался точно такой же: мощная кампания с многочисленными жалобами якобы «оскорблённых» пользователей, которую на самом деле организовали исламистские фундаменталистские группы, действующие в интернете, так называемые активисты «кибер-джихада». Процедура рассмотрения жалоб Facebook уязвима к подобным массовым обращениям. Если большое количество человек жалуются на «оскорбительную» страницу — согласно правилам, эту страницу деактивируют.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 18.08.2016 at 18:00, cartesius сказал:

Facebook послушно блокирует научных блогеров и атеистов по жалобам невежественного большинства.

В середине апреля Facebook заблокировал за «нарушение» норм сообщества минимум шесть арабоязычных страниц, где собирались атеисты из стран региона MENA (Middle-East and North Africa). Одним из пострадавших стало сообщество Atheist Alliance – Middle-East and North Africa (AA-MENA). И оно стало единственным, которое осмелилось опротестовать процедуру блокировки, действующую в Facebook. Эта процедура подвержена манипуляциям. От неё пострадали десятки других сообществ атеистов и научных блогеров, которые не нравятся религиозному или просто невежественному большинству — и послушно закрываются по жалобам в Facebook.

В феврале 2016 года были деактивированы 10 крупнейших арабоязычных атеистических групп с общим количеством подписчиков около 100 000 человек. Механизм деактивации использовался точно такой же: мощная кампания с многочисленными жалобами якобы «оскорблённых» пользователей, которую на самом деле организовали исламистские фундаменталистские группы, действующие в интернете, так называемые активисты «кибер-джихада». Процедура рассмотрения жалоб Facebook уязвима к подобным массовым обращениям. Если большое количество человек жалуются на «оскорбительную» страницу — согласно правилам, эту страницу деактивируют.

Надо в ответ объединиться против  радикальных исламистских страниц и добиться их закрытия

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цитата

несколько вопросов г. Лопатников.

1. Когда Вы говорите о научном подходе в познании - это как бальзам. 

Однако при этом задаете здесь серьезные вопросы о Библии, религии и т.п., на которые ответы могут быть получены от людей, сведущих в этих вопросах, обладающих определенными знаниями и навыками, опытом. Кто Вам здесь отвечает- неизвестно, но Вы делаете выводы о самой религии и о людях её исповедующих. Как же так ? Этот подход должен быть отвергнут ещё со школы: Вы же не обращались за знаниями по предмету к Вашим одноклассникам или вообще случайным людям. Вашими лоцманами в мире знаний были книги и ... квалифицированные люди- педагоги, которым Вы верили и доверяли. В данном же вопросе Вы доверяете мнению людей может быть и верующих, но неопытных, которые более чувствуют нежели знают, более страстны, а посему субъективны... Мне кажется по их ответам не стоит делать выводы и обобщать.

2. Раз уж коснулись получения знаний, то как известно, лучшим доказательством теории служит опыт. 

Почему же отказывать в подобном верующим ? Есть и описан многочисленными авторами религиозный опыт, которые изведали его до мелочей. А ,как известно, многократно проверенное и удостоверенное, может считаться доказательством. Если хотите проверить на себе - милости просим. Если не хотите, то не стоит полагать, что этот опыт есть чушь. Проверьте и поверьте или нет. А так писать, что Библия - книга сказок, Вы не имеете права, поскольку предмет Вами не изучался. Что Вас смущает ? Что тысячи лет люди верят в глупость, ну так докажите обратное ! Пройдите путь верующего, развенчайте мифы достойно, как знающий.

3. Судя по Вашим нелицеприятным отзывам в отношении верующих, как, например, идиоты и т.п., то позвольте заступиться хотя бы за И.Ньютона, труды которого в письменном виде сохранились и слава Богу, его существование не надо доказывать атеистам ( хотя они его и в глаза не видели). 

Так вот, уважаемый ученый имеет труды и по исследованию в т.ч. и Библии, кроме гениальных научных. Он был верующий человек, христианин и этого не скрывал. Так вот, в связи с этим хотелось бы у Вас уточнить, он относится к разряду "верующих идиотов", говоря: «Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану Всеведущего и Всемогущего Существа. Вот – мое первое и последнее слово».

Кстати говоря, не стоит льстить атеистам, что они верят в Бога как в художественный персонаж. Они верят в то, что Бога нет и вероятно имеют для этого веские основания, которые можно было бы с интересом послушать или почитать. К сожалению, пока атеисты просят доказать что-то за них. Господа, все сами, сами.

Так вот, вернемся к "верующим идиотам". Если И.Ньютон Вас не убедил, не надо бежать далеко за многочислеными примерами в мире науки, искусства и т.д. верующих известных людей. Они тоже были в этом отношении ущербны на Ваш взгляд ? Надеюсь, что не так. Ну а тогда выполните хотя бы одну просьбу - не называйте верующих идиотами именно по причине их веры. 

Пусть это будет Ваш компромисс с Ньютоном, который не может Вам возразить и защититься. 

Вообще, я все более склоняюсь к тому, чтобы ПЕРЕНУМЕРОВАТЬ для экономии времени, как анекдоты в анекдоте о сумасшедшем доме, "аргументы" верующих, настолько они однообразны и столько раз ОТВЕЧЕНЫ мною, что могут подтвердить постоянные мои читатели.

1. Начну с самого "убийственного", судя по всему, аргумента про Ньютона. 

Мало того, что товарищ смешно полагает, что я не знаком с богословскими сочинениями Ньтютона - то есть считает меня как минимум столь же невежественным, как он сам. Главное в другом. На этот анекдот я отвечал раз сто как минимум.

Проблема в том, что верующие абсолютно не понимают такого понятия как прогресс - то есть постепенное накопление человечеством знаний об окружающем мире. Глупо упрекать, скажем, сочинителей Библии, рассказавших историю о том, как Иисус Навин остановил Солнце и Луну. Глупо упрекать Аристотеля в том, что для для него верх и низ имели абсолютное значение, а мир состоял из четырех элементов: земли, воды, воздух и огня. Глупо упрекать Птоломея за геоцентрическую систему. Глупо упрекать Ньтютона за веру во флогистон. ИБО ВСЕ ЭТИ ВЗГЛЯДЫ СООТВЕТСТВОВАЛИ УРОВНЮ ОСВОЕНИЯ МИРА СВОЕГО ВРЕМЕНИ. ЭТО СЕГОДНЯ мы знает, что Навин не мог остановить Солнце и Луну, просто потому, что понятие "остановить" к этим объектам неприменимо в принципе, ибо понятие "остановить", как мы знаем после Галилея имеет только относительный смысл, а о том, чтобы остановить Солнце относительно Земли - после Коперника, - невозможно и подумать. это - бессмыслица. Но мог библейский автор об этом знать? - Нет. Об этом не знал тогда ни один человек. 

Ну, а почему бы Ньютону не верить в непорочное зачатие, если то открытия хромосом было почти 400 лет? Ну откуда ему было знать, что пол определяется хромосомным набором, Мария была женщиной и, следовательно, имела хромосомный набор ХХ, а Христос, как мужчина - если он не был "привидением" - то есть сказочным персонажем, - имел хромосомный набор ХY, и при непорочном зачатии, даже если предположить абстрактную возможность, Мария родила бы девочку, причем не просто девочку, а свой полный клон.
Можно бы предположить генетическую аномалию у Марии, скажем в форме XXY... Но увы. Люди с таким набором не женщины, а мужчины, страдающие слабоумием.
Так что, если у Ньютона предположение о непорочном зачатии не могло вызвать особых проблем (хотя никто больше такого не видел), то с сегодняшнего уровня знаний мира - это нонсенс ровно такой степени глупости, как предположение об остановке Солнца Иисусом Навином. 

Или, скажем, флогистон. Вполне себе такая гипотеза. Даже продуктивная: меня всегда радовало, как используя теорию флогистона Ньютон умудрился вывести совершенно верную формулу для затухания звука в газах. Каким образом? - Да потому что идея сохранения и диффузии флогистона имеет такую же структуру, как закон сохранения энергии и диффузия тепла (теплопроводность).

Но сегодня человек, который будет носиться с идеей флогистона - идиот. Как идиотом являлся, к примеру, попик и "великий православный философ" Павел Флоренский, который в 1922 году настаивал на геоцентрической модели вселенной и утверждал существование небесного свода за орбитой Сатурна. 

Просто для ориентации во времени 1922 год - это как раз когда Фридман предсказал на основе Общей теории относительности расширение вселенной и через 400 лет после Коперника и полтора десятилетия после открытия галактик...

Вот это и есть прогресс, смысла которого верующие не понимают в принципе. 
Между тем, прогресс - это накопление Знаний, а знания это ОБЪЕКТИВНЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ на фантазии. Поэтому то, во что могли верить - и ВЕРИЛИ, не вступая в противоречие с уровнем развития человечества древние евреи, апостолы, Ньютон и даже, что уж там - Макс Планк, не то что Ньютон, - сегодня ДЛЯ ГРАМОТНОГО И ПСИХИЧЕСКИ НОРМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА ЯВЛЯЕТСЯ ОЧЕВИДНОЙ ЧУШЬЮ.

Прежде всего, такой чушью - после формирования в XX веке научной методологии, обеспечивающий трудный, но регулярный метод познания истины, является ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ - то есть вера в "сверхестественное".

Но могу успокоить верующих. С развитием человечества, в мусорной корзине истории оказалась не только религия. Но также астрология, алхимия, эзотерика, телепатия, торсионные пола (не путать с теорией Эйнштейна-Картана - пока по ряду глубоких не допускающей проверки из-за слабости эффекта) и даже фильтры Петрика.

На что, по поводу Ньютона можно можно сказать товарищу: "Здесь вам не тут" "Сегодня не есть вчера". Аминь.

2. Перейдет ко второму вопросу. Насчет религиозного опыта. 

Совершенно очевидно, товарищ не понимает, почему опыт алкоголиков (что характерно, "научно воспроизводимый!") по наблюдению зеленых чертей и галлюцинирующих наркоманов или шизофреников не является доказательством объективного существования оных чертей или объектов галлюцинаций, которые, как утверждают психиатры, могут быть субъективно совершенно реалистичны.

Я, к примеру, лично наблюдал алкоголика, который доблестно сражался со своими чертями с топором в руках, пока скорая его не повязала и не увезла.

Так вот не ЛИЧНЫЙ ОПЫТ является доказательство объективности существования чего-то, а ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА, подразумевающая в частности то, что для того чтобы признать, скажем, алкогольных чертей или галлюцинации объективно существующими, нужно, чтобы во-первых, любой человек увидел РОВНО ТЕХ ЖЕ ЧЕРТЕЙ и эти самые черти должны оставить хоть какие-то следы ВНЕ сознания их наблюдающего.

Поэтому можно уверенно утверждать, что "религиозный опыт" - это проблема психиатров, а не скажем, физиков. Поскольку этот опыт - галлюцинация.

3. Ну и последнее. Совет пообщаться с "профессионалами". С какими профессионалами? - С идиотами, которые не знают КОМУ они верят и ВО ЧТО они верят? - Или с мошенниками, которые паразитируют на невежестве и умалишенности части человеческой популяции? 

Можно ли, к примеру, считать "профессионалом воскрешения" Григория Петровича Грабового 1963 года рождения?

Эти вопросы и ответы на них могут быть полезны многим.

Взято из http://sl-lopatnikov.livejournal.com/1516008.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Двадцать минут назад сообщили по телефону, что мне положена консультация у раввина по любому интересующему вопросу на льготных условиях (всего за 300 шекелей), на что я, ничтоже сумняшеся, ответил, что готов проконсультировать раввина по любому вопросу совершенно бесплатно. Разговор, как и следовало ожидать, на этом прервался, однако вскорости мне позвонили снова, и некто рав Шимон Мендель спросил верно ли он понял, что по этому номеру обещают бесплатную консультацию по любому интересующему вопросу?

Я опешил, но ответил, что - да, мол, без проблем...

Рав Шимон сказал: известно, что тот, кто срамит учителей по своей великой наглости (азут) - держит путь в пропасть (Гееном). Следует ли такому человеку раскаяться, и если да, то каковы средства, способствующие этому?

Я ответил: гибельно быть наглым в отношении праведного и смиренного, но наглость (азут) тех, кто взял на себя право раздавать непрошеные указания и советы за деньги, нарушая при том покой ближних и дальних, требует усмирения, и в качестве средства такого усмирения позволительно и даже похвально использовать разумную дерзость. Ибо сказано «В ком есть свойство наглости, творит многие преступления, одно за другим, и считает себя праведником». И лишь ответная дерзость способна смутить такого человека или хотя бы заставить его задуматься.

Рав Шимон спросил: кто дал тебе право рассуждать о праведности?

И я ответил: тот, кто разомкнул мне уста, чтобы я говорил.

На этом разговор снова прервался, прозвучали короткие гудки.

Теперь жду, что позвонит кто-нибудь ещё...

Боюсь даже задуматься кто именно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...


Arthur Welf
10 hrs · 
В период перед наступлением иудейской Пасхи гражданин Христос Иисус Иосифович, нулевого года рождения, в целях оскорбления чувств верующих, ворвался в храм г. Иерусалима Иудейской области Римской Империи и, сделав бич из верёвок, нанёс телесные повреждения небольшой тяжести сотрудникам церковных лавок, продававшим предметы для отправления церковных обрядов. Из хулиганских побуждений, выражая явное неуважение к установленному общественному порядку и с целью уничтожения имущества официально зарегистрированных при храме менял и церковных лавок, он опрокинул столы меновщиков и продавцов голубей, выкрикивая при этом экстремистские высказывания, направленные на возбуждение ненависти к социальным группам "меновщики" и "торговцы". Показания потерпевших подтверждаются, в частности, письменными показаниями граждан Матфея (Мф. 21:12-13), Иоанна (Ин. 2:13-16) и других, записанными ими добровольно и без всякого принуждения.
Главным следственным управлением Следственного Комитета Римской Империи в Иудейской области возбуждено уголовное дело по признакам преступлений, предусмотренных соответствующими статьями Уголовного кодекса Римской Империи - уничтожение чужого имущества, экстремизм в целях возбуждения ненависти и вражды к социальной группе по профессиональному признаку, хулиганство, нарушение права на свободу совести и вероисповеданий и оскорбление чувств верующих.
(из пресс-релиза Следственного Комитета Римской Империи в Иудейской области)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
  • OpenArmenia Club

С днем памяти Миасинской (Азуровской) иконы Божией матери (1/14 сентября, 864 г.)!

Во время гонения, воздвигнутого на святые иконы византийским императором Львом III Исавром (717-741 гг.), чудотворная икона «Собор Пресвятой Богородицы», находившаяся в Миасинском монастыре в Мелитине, в Западной (Византийской) Армении, была брошена в озеро. По прошествии более ста лет, когда в царствование византийской царицы Феодоры иконоборчество прекратилось, в 864 г. эта чудотворная икона из глубины озера поднялась на поверхность воды и была найдена верующими нимало не поврежденной от долговременного пребывания в воде.
Данную икону написал Евгений Мамиконян.

Սուրբ Տիրանայր.jpg

Սուրբ Տիրանայր.jpg

57da97076e5c2_.jpg.5e860a627a7e2363ebd97

Աշխարհը մերն է, աշխարհը մերն է:

Հայաստանի ամեն մի հայ

Աշխարհի տերն է:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

stuff god hates

 

juan_gandhihttps://stuffgodhates.wordpress.com/2008/04/03/1-desperate-people-begging-for-help/

#1 Desperate People Begging For Help
#2 Africa
#3 Foreskins
#4 Patrick Swayze
#5 Onions on Pizza
#6 ‘The Virgin’ Mary
#7 Women
#8 Anal
#9 The Pope-Mobile
#10 Hillary Clinton
#11 Being Crucified
#12 Blasphemy
#13 Cops
#14 American Idol
#15 Science
#16 Dick Franing
#17 Snitches
#18 Dancing
#19 Nine-Eleven Conspiracy Theorists
#20 Cats
#21 Stupid Fucking Gay-Ass Asia
#22 St. Patrick’s Cathedral
#23 George W. Bush
#24 Dead Soldiers
#25 Too Many Questions
#26 Losers Who “Tried Their Best”
#27 Sex and the City
#28 Boy Scouts
#29 Sandals
#30 Fat People
#31 Galactus
#32 Public Speaking
#33 Atheists
#34 Democracy
#35 Monday Through Thursday
#36 The Holy Spirit
#37 NASA
#38 Judas Iscariot
#39 The Olympics
#40 Cancer Patients
#41 God
#42 Sex Before Marriage
#43 Norton AntiVirus
#44 Microsoft
#45 Impotence
#46 Boner Pills
#47 Rich People
#48 Forgiveness

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 месяца спустя...
  • OpenArmenia Club

"Наша религия создана для искоренения пороков, а на деле она их покрывает, питает и возбуждает.

Не следует, как говорится, морочить господа бога. Если бы мы верили в него – я имею в виду не вероисповедание, а простую веру, – то есть (и это я говорю к великому нашему смущению) если бы мы верили в него, как в любой рассказ, если бы мы чувствовали его так, как одного из наших товарищей, то мы должны были бы любить его больше всего за его бесконечную благость и светлую красоту; мы любили бы его по крайней мере не меньше, чем мы любим богатство, удовольствия, славу и наших друзей.

Самый добропорядочный из нас не боится оскорбить его, как мы боимся оскорбить своего соседа, или своего родственника, или своего господина. Найдется ли такой глупец, который, имея перед собой возможность, с одной стороны, достигнуть одного из наших порочных удовольствий, а с другой – не меньшую уверенность в достижении бессмертной славы, согласился бы обменять второе на первое? А между тем мы часто отказываемся от второго только из презрения: и впрямь, что заставляет нас богохульствовать, как не самое желание иногда нанести оскорбление?

Философ Антисфен, когда его посвящали в орфические таинства, в ответ на слова жреца о том, что посвятившие себя новой религии получают после смерти совершеннейшие и вечные блага, сказал ему: "Почему же в таком случае ты сам не умираешь, если веришь в это!"/"

Изменено пользователем Эду (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 недели спустя...
  • 3 месяца спустя...
  • 1 месяц спустя...
  • 4 месяца спустя...
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
В 2016-12-22 at 19:17, Эду сказал:

Философ Антисфен, когда его посвящали в орфические таинства, в ответ на слова жреца о том, что посвятившие себя новой религии получают после смерти совершеннейшие и вечные блага, сказал ему: "Почему же в таком случае ты сам не умираешь, если веришь в это!"/"

Жрец, конечно, не сможет ответить если ставит вопрос так что нужно ждать смерти и получить. Но и сам вопрос дурацкий, ведь умереть по своей воле невозможно если только не приложить определённые усилия. Но зачем если этого всё равно не избежать в своё время.

Աշխարհը մերն է, աշխարհը մերն է:

Հայաստանի ամեն մի հայ

Աշխարհի տերն է:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
10 часов назад, Mikasa сказал:

Жрец, конечно, не сможет ответить если ставит вопрос так что нужно ждать смерти и получить. Но и сам вопрос дурацкий, ведь умереть по своей воле невозможно если только не приложить определённые усилия. Но зачем если этого всё равно не избежать в своё время.

И в чём же он дурацкий, вопрос этот? Этот вопрос ярко обличает двуличие тех, кто рассказывает людям сказки о якобы совершенной и бесконечной заупокойной жизни, если, как они декларируют, жить по их правилам. Никто из них туда не торопится и даже более того прилагают "определённые усилия" к тому, что бы задержаться здесь поболее.      

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
47 минут назад, Эду сказал:

И в чём же он дурацкий, вопрос этот? Этот вопрос ярко обличает двуличие тех, кто рассказывает людям сказки о якобы совершенной и бесконечной заупокойной жизни, если, как они декларируют, жить по их правилам. Никто из них туда не торопится и даже более того прилагают "определённые усилия" к тому, что бы задержаться здесь поболее.      

Вот в этом и дурацкость еогда думают, что туда надо торопиться. С чего бы? А кто сказал, что земную жизнь прожить не надо и как "жить по их правилам" для будущих благ, если надо поскорее расстаться с жизнью?

Աշխարհը մերն է, աշխարհը մերն է:

Հայաստանի ամեն մի հայ

Աշխարհի տերն է:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Наш выбор

    • Ани - город 1001 церкви
      Самая красивая, самая роскошная, самая богатая… Такими словами можно характеризовать жемчужину Востока - город АНИ, который долгие годы приковывал к себе внимание, благодаря исключительной красоте и величию. Даже сейчас, когда от города остались только руины, он продолжает вызывать восхищение.
      Город Ани расположен на высоком берегу одного из притоков реки Ахурян.
       

       
       
      • 4 ответа
    • В БЕРЛИНЕ БОЛЬШЕ НЕТ АЗЕРБАЙДЖАНА
      Конец азербайджанской истории в Университете им. Гумбольдта: Совет студентов резко раскритиковал кафедру, финансируемую режимом. Кафедра, финансируемая со стороны, будет ликвидирована.
      • 1 ответ
    • Фильм: "Арцах непокорённый. Дадиванк"  Автор фильма, Виктор Коноплёв
      Фильм: "Арцах непокорённый. Дадиванк"
      Автор фильма Виктор Коноплёв.
        • Like
      • 0 ответов
    • В Риме изберут Патриарха Армянской Католической церкви
      В сентябре в Риме пройдет епископальное собрание, в рамках которого планируется избрание Патриарха Армянской Католической церкви.
       
      Об этом сообщает VaticanNews.
       
      Ранее, 22 июня, попытка избрать патриарха провалилась, поскольку ни один из кандидатов не смог набрать две трети голосов, а это одно из требований, избирательного синодального устава восточных церквей.

       
      Отмечается, что новый патриарх заменит Григора Петроса, который скончался в мае 2021 года. С этой целью в Рим приглашены епископы Армянской Католической церкви, служащие в епархиях различных городов мира.
       
      Епископы соберутся в Лионской духовной семинарии в Риме. Выборы начнутся под руководством кардинала Леонардо Сантри 22 сентября.
       
      • 0 ответов
    • History of Modern Iran
      Решил познакомить вас, с интересными материалами специалиста по истории Ирана.
      Уверен, найдете очень много интересного.
       
      Edward Abrahamian, "History of Modern Iran". 
      "В XIX веке европейцы часто описывали Каджарских шахов как типичных "восточных деспотов". Однако на самом деле их деспотизм существовал лишь в виртуальной реальности. 
      Власть шаха была крайне ограниченной из-за отсутствия государственной бюрократии и регулярной армии. Его реальная власть не простиралась далее столицы. Более того, его авторитет практически ничего не значил на местном уровне, пока не получал поддержку региональных вельмож
      • 4 ответа
  • Сейчас в сети   1 пользователь, 0 анонимных, 257 гостей (Полный список)

  • День рождения сегодня

    Нет пользователей для отображения

  • Сейчас в сети

    257 гостей
    luc
  • Сейчас на странице

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

  • Сейчас на странице

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×
×
  • Создать...