Перейти к содержанию
Ara55

Эволюция или революция?

Рекомендуемые сообщения

Есть хороший опыт, китайский, как она делается и к чему она приводит.

Рекомендую произведение китайского писателя Лао Ше "Записки о кошачем городе".

Вы можете прочитать его по адресу http://lib.ru/INPROZ/SHE/cat_town.txt

А вот наиболее показательный текст из этого произведения, цитирую:

"- Если вы знаете, кто виновники и чем они плохи, почему вы не казните

их и не станете управлять страной сами?

Солдат выпучил глаза. Я решил, что он не понимает меня, но он всего

лишь задумался.

- Ты хочешь сказать, почему мы не устроим переворот?

Я никак не ожидал, что он знает это слово, - забыл, сколько переворотов

было в Кошачьем государстве.

- А-а, никто уже не верит! От переворотов мы только теряем, а они

приобретают. Когда разделили землю, все радовались, но каждый получил так

мало, что не смог посадить и десятка дурманных деревьев. И сажали -

голодали, и не сажали - голодали. Наши вожди ничего не могли сделать. Они

старались, особенно молодые, но мы все равно голодали - значит, они были

дураками. Мы перестали им верить, хотя и сами ничего не знали. Нам

оставалось только служить тем, кто давал дурманные листья, а сейчас мы и

солдатами быть не можем. Мы должны убить хотя бы одного чиновника. Ведь

они послали нас драться с иностранцами, то есть на верную смерть! Если нас

убьют, как мы будем служить и есть дурманные листья? У чиновников горы

листьев, целые толпы женщин, а нам даже обглоданного листа не дадут,

посылают драться с иностранцами. Нет, уж мы лучше с чиновниками станем

драться!"

Данный отрывок мне напоминает наши недавние события, тоже называемые многими революцией.

Хотелось бы поговорить о революции как выборе пути развития или о временном отступлении ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ара55 - вы не Тигран Саркисян? Он тоже про революцию писал, только в положительном ключе...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

помоему вопрос надо ставить чуть иначе

может ли Армения позволить себе такой путь развития?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
помоему вопрос надо ставить чуть иначе

может ли Армения позволить себе такой путь развития?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лучше спроси - была ли хотя бы одна революция, которая привела к положительным изменениям. :hm:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смотря, что считать положительными изменениями. Революции обычно происходят в закосневших и застоявшихся гос. системах, в период их слабости. По такой схеме происходила революция Кромвеля, Великая Французская, Октябрьская, Маоистская, Горбачевская...

Положительный момент - окончательный слом этих систем, их решительная перестройка.

Но горе тем, кто попали в перестроечный период. :shljapa:

Изменено пользователем cartesius

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ара55 - вы не Тигран Саркисян? Он тоже про революцию писал, только в положительном ключе...

Конечно нет.

Не думаю, что Т.Саркисян мог серьезно писать о революции в положительном ключе. Хотя многие, пожившие в СССР, никак не могут отказаться от воровскойреволюционной романтики. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Смотря, что считать положительными изменениями. Революции обычно происходят в закосневших и застоявшихся гос. системах, в период их слабости. По такой схеме происходила революция Кромвеля, Великая Французская, Октябрьская, Маоистская, Горбачевская...

Положительный момент - окончательный слом этих систем, их решительная перестройка.

Но горе тем, кто попали в перестроечный период. :shljapa:

Вопрос в том, можно ли считать положительным "окончательный слом этих систем" ?

Особенно если есть опыт других стран, которые эволюционным путем перешли в иное состояние.

Например многие страны достаточно безболезненно перешли от феодализма к капитализму, постепенным переходом всего производства на капиталистический лад.

Политическая система абсолютизма (монархии) сменялась парламентской, попутно с постепенным возрастанием роли(вместе с количеством и влиянием) новых сословий в существующих городских советах.

Здесь ключевое положение - это наличие в старой системе ростков нового общества, которые вырастая затеняют старые "заросли"(и те чахнут).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос в том, можно ли считать положительным "окончательный слом этих систем" ?

Особенно если есть опыт других стран, которые эволюционным путем перешли в иное состояние.

А можно привести пример такой страны? Чтобы она перешла "эволюционно" в другое состояние, без резких скачков, революций и гражданских войн.

Даже США не обошлись без гражданской войны, чтобы отменить рабство.

Единственные два примера которые мне приходят на ум: СССР и Китай. Но там все прошло сравнительно гладко (не считая расстрела студентов на площади Тяньомынь(за точность не ручаюсь) и путча ГКЧП), только потому что революция проводилась "сверху", то есть сама власть чувствовала необходимость изменений. Но если власть упертая и консервативная - перемены без революции и гражданской войны невозможны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Потрясения могут быть весьма субьективно оценены.

События на площади Тяньаньмень, с точки зрения традиций разгона демонстраций в Европе, отличались лишь масштабом событий и средствами подавления.

Масштаб соответствовал величине и населенности Китая.

Непредупрежденному человеку ясно, что в процентном отношении к общему числу населения участники демонстрации составляли мизерную величину. Далекую даже от небольших демонстраций в Европе

Средства разгона же определялись неготовностью Китая на то время к каким либо подобным несанкционированным мероприятиям.Т.е. у них просто не было обычно принятых для этого в Европе средств.

Оказалось, что и жертв среди военных было больше , чем среди демонстрантов (недавняя публикация в Голосе).

Соответственно и ГКЧП обошлось лишь парой случайных жертв.

Но при большом желании все это можно раздуть до революции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что касается не идеологических переворотов(революций), то они могут быть взяты на вооружение как замена выборным технологиям.

Что и делали всякие "банановые" страны и некоторые постсоветские республики.

Все остальные страны, неуклонно следующие традиции выборным технологиям, гибко изменяют свою политику не реже чем 4-5 лет.

Это тоже "потрясение", но действительно необходимое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Все остальные страны, неуклонно следующие традиции выборным технологиям, гибко изменяют свою политику не реже чем 4-5 лет.

Это тоже "потрясение", но действительно необходимое.

Вот мы и пришли к консенсусу: угроза революций имеет также положительные стороны, ибо она заставляет власти быть гибкими и адекватно реагировать на изменения в обществе.

Я уверен, что без Октябрьской революции не произошло бы такими темпами социализации общества в других странах: укрепление позиций профсоюзов, минимальные тарифы, 35-40 часовая рабочая неделя...

Кстати, все то, что в Армении сейчас практически отсутствует... :shljapa:

Изменено пользователем cartesius

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я уверен, что без Октябрьской революции не произошло бы такими темпами социализации общества в других странах: укрепление позиций профсоюзов, минимальные тарифы, 35-40 часовая рабочая неделя...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Наиболее "социализированные" государства как-раз те, которые пару сотен лет вообще не видели и не слышали никаких потрясений : революций, войн, сильных кризисов

Например королевство Швеция. И король на месте и социальная защита выше крыши....

...Именно потому что вовремя учли опыт соседних стран и сумели адекватно видоизменить свои законы.

Уверен, что опыт "цветных революций" наших соседей помог нам избежать собственной. :flower:

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот мы и пришли к консенсусу: угроза революций имеет также положительные стороны, ибо она заставляет власти быть гибкими и адекватно реагировать на изменения в обществе.

Я уверен, что без Октябрьской революции не произошло бы такими темпами социализации общества в других странах: укрепление позиций профсоюзов, минимальные тарифы, 35-40 часовая рабочая неделя...

Кстати, все то, что в Армении сейчас практически отсутствует... :shljapa:

Сегодня во второй раз приходится вспоминать о начале координат.

Угроза революции симметрична угрозе потери электората, но во втором случае потери страны минимальны.

Т.е. если за точку отсчета(нуль) принять процент доверия (рейтинг) электората, обеспечивающий уверенную победу на выборах,

мы оставляем угрозу революции(как точку отсчета) далеко в зоне отрицательных чисел .

В такой системе координат, всякий кто обьявит о своем недоверии выборным технологиям будет выглядеть банальным хулиганом,

а его демонстрации - нарушением общественного порядка (тоже хулиганство).

Как вам такой консенсус ? :shljapa:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Т.е. если за точку отсчета(нуль) принять процент доверия (рейтинг) электората, обеспечивающий уверенную победу на выборах, мы оставляем угрозу революции(как точку отсчета) далеко в зоне отрицательных чисел .

В такой системе координат, всякий кто обьявит о своем недоверии выборным технологиям будет выглядеть банальным хулиганом, а его демонстрации - нарушением общественного порядка (тоже хулиганство).

Как вам такой консенсус ? :shljapa:

А кто считать-то будет этот "процент доверия" электората?

Если бы была на самом деле возможность "прозрачных" выборов, или хотя бы опросов, то и проблемы бы не сушествовало...

А насчет хулиганов... Те же арабы в Париже, поджигающие автомобили, наверняка не считали себя хулиганами, а борцами за свои права, демократию, свободу. В чем-то они и правы, вот только своя свобода всегда кончается там, где начинается чужая...

Изменено пользователем cartesius

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прозрачность выборов обеспечивается опробованной технологией голосования.

В условиях Армении наличие внешнего контроля заинтересованных держав дает шанс достичь необходимо-минимального уровня за короткое время. Если сравнить выборы 2008 с выборами 1996, то прогресс очевиден, остается совсем немного до хорошего результата.

Неважно как оценивает себя демонстрант, важно как его оценит закон и общественное мнение.

Кстати, ваша последняя фраза и есть ключевая. Закон должен положить границы наших свобод...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Неважно как оценивает себя демонстрант, важно как его оценит закон и общественное мнение.

В районах, где 80% населения - арабского происхождения, и общественное мнение арабское.

На площади, где собрались 50 000 демонстрантов, общественное мнение тоже одно - их лидера. :shljapa:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если у них есть свой "муниципальный" уголовный кодекс, тогда вы правы...Тогда им одна дорога - самоопределение. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Когда в стране начинается революция значит в стране уже всё плохо . А вот результат этой революции может привести как к процветанию так и к вымиранию .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Когда начинается... оно еще не имеет своего окончательного названия, приходится ждать результата.

Т.е. если конфликт выразился в виде локальных (даже если массовых) беспорядков , которые успешно подавлены властью - то приходится констатировать , что происшедшее не более чем бунт.

А если в результате происходит смена власти, то победители по традиции не подлежат осуждению т.е. оценка (вымирание или выживание,спад или процветание) может быть обьективной лишь в крайних проявлениях (вымирание - выживание).

К примеру, многие исследователи предполагают, что не будь Октябрьской революции 1917 года, Россия могла стать первой державой мира, как экономически , так и политически.Основания так полагать есть вполне осязаемые (ресурсы, исторические параллели).

Как сказал В.И.Ленин, "в конечном счете все решает производительность труда".

Т.е. если оценивать смену власти по Ленину, то революция, сопровождаемая радикальным сломом прежнего экономического порядка,

в принципе не может дать процветание,только спад.

Если же происходит постепенная смена старых экономических форм новыми (более эффективными) -

то это уже называется не революцией, а реформой (эволюцией).

Изменено пользователем Ara55

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эта тема поднимается практически во всех обсуждениях, дабы не оффтопить, предлагаю обсудить здесь этот вопрос.

Под революцией я имею ввиду необязательно кровавый переворот, но и мирный, однако многие люди здесь выдвигают совершенно обоснованные аргументы относительно того, что прогресса одной лишь сменой власти не будет, общество останется прежним, так что мол нужны десятки лет эволюции и смены сознания, но лично у меня возникает вопрос как же тогда в том же Сингапуре один человек, изменив систему, изменил и общество, сделав из кучки дикарей современное общество?

Я лично думаю, что современный человек собственно действует исходя из того положения в которое его поставили и со временем привыкает на уровне инстинкта к этому правильному и хорошему. Лично для меня стало нормой пристегивать ремни безопасности, и не потому что я такой цивилизованный, а потому что ввели штраф и я привык так делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так же можно задаться вопросом - почему же армянские армяне (которым на родине, оказывается, нужны столетия для "эволюции"), приезжая в США (например) - вдруг становятся частично или полностью сознательными, законопослушными, а временами даже попросту воспитанными..... :to_pick_ones_nose2: - ибо знают, что закон не просто существует, но еще и работает. Причем для всех и на всех, так что и обижаться-то и возмущаться особо не приходится. Вот в чем весь механизм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

в америках законы заставляют работать те, кто уже прошел определенные этапы, а у нас - свои, такие же желторотые чтес гермамишы, вот и весь ответ

переместите ормян на Марс, дайте им свою автономию, там будет тоже самое

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насчет перерождения наших в америках совершенно согласен с Анной.

Что касается явления Сингапура, мы тут уже не раз писали.

Что правильные порядки ввели вместе с международными корпорациями, которые не только дали работу (и благосостояние) сингапурцам, но заставили их жить по своим правилам.

Вынимаешь из комплекса Сингапур хоть одно звено : мощь международных корпораций-правила-работа-достаток и на выходе получилась бы очередная банановая республика.

p.s.Забыл отметить фактор просвещенной диктатуры в Сигапуре.

Изменено пользователем Ara55

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пусть мне форумские историки назовут примеры в истории, когда эволюция не сопровождалась революцией.

Ну и в качестве комментария поста дорогой Анны..

Призываю тех форумских историков обратиться к опыту ... да хоть ГДР и ФРГ, хоть Южной и Северной Кореи, хоть Тайвани.

Как то странно в первых двух случаях происходила "эволюция" единого и одинакаво развитого (на момент разделения) народа.

Ну а Тайвань - так вообще из ряда вон выходящий случай революционной эволюции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

любая ревоюция сама по себе этап эволюции

Такие этапы в эволюции называются катастрофами.

Как например вымирание динозавров и большинства других видов после падения крупного меторита.

Аналогично и термоядерная война может считаться революцией(этап эволюции)...

Пусть мне форумские историки назовут примеры в истории, когда эволюция не сопровождалась революцией.

Ну и в качестве комментария поста дорогой Анны..

Призываю тех форумских историков обратиться к опыту ... да хоть ГДР и ФРГ, хоть Южной и Северной Кореи, хоть Тайвани.

Как то странно в первых двух случаях происходила "эволюция" единого и одинакаво развитого (на момент разделения) народа.

Ну а Тайвань - так вообще из ряда вон выходящий случай революционной эволюции.

Как тебе пример США ?

Или гнилых империалистов не предлагать ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Такие этапы в эволюции называются катастрофами.

Как например вымирание динозавров и большинства других видов после падения крупного меторита.

Аналогично и термоядерная война может считаться революцией(этап эволюции)...

лозунговщина.

Как тебе пример США ?

Или гнилых империалистов не предлагать ?

я слаб в истории. но даже я помню, что в сша была гражданская война, которую лично я вполне могу классифицировать как революцию, после которой страна разменяла рабовладельческий строй на следующую общественно-экономическую формацию.

ЕЩЕ ПРИМЕРЫ БУДУТ?

ps. а мелкие бунты в США происходят всю её историю.

бунты, под давлением которых страна продолжает совершенствоваться.

Изменено пользователем Арарат

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

похоже меня не так поняли))

я не против революций, революции нужны, более того, как уже было верно отмечено выше, революция - есть этап эволюции.

Говоря, что я против революции, я имею в виду нынешний этап. Да, я глубоко убеждена в том, что сейчас революция не даст ожидаемого прогресса, а даст регресс.

Революции хороши, но время от времени. Раз в 20 лет - слишком часто. Даже раз в 100 лет тоже часто. Революции хороши раз в 200-300 лет. Таков и опыт передовых стран. Где чаще - там бардак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ps. а мелкие бунты в США происходят всю её историю.

бунты, под давлением которых страна продолжает совершенствоваться.

мелкие и даже крупные бунты - зер гут! Это и есть эволюция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×