Армянская папка

[Sarkis]

А вот неожиданно пришла мысль - ведь в том году РФ - это была ельцинская Россия, которая по уверениям некоторых политологов практически целиком управлялась "американскими советниками". Интересно, почему еще никто не попытался перевести стрелки на амеров?

[Арарат]

Только что, Тико сказал:

Ты похоже считаешь идиотами

ты ошибаешься.

[Ara55]

3 часа назад, Mikasa сказал:

Насчёт момента измотанности не знаю.

К моменту перемирия, обе стороны были измотаны. Это очевидно.

Армения и до этого была готова к перемирию, поскольку ментально не готова была решать геополитическую задачу деструкции противника(не было осознания задачи).

АзССР-зирпичан и под конец не были готовы ментально к перемирию, но аховое состояние и постоянные военные поражения сделали задачу перемирия необходимостью и для них.

У третьей стороны (РФ), тоже не было осознания опасности целостного зирпичана,  поскольку нефтяные запасы Баку ею недооценивались (да и возможность запада поднять зирпичан они недооценили).

[Арарат]

15 минут назад, Sarkis сказал:

А вот неожиданно пришла мысль - ведь в том году РФ - это была ельцинская Россия, которая по уверениям некоторых политологов практически целиком управлялась "американскими советниками". Интересно, почему еще никто не попытался перевести стрелки на амеров?

плохо читаешь.)) чуть выше твоего поста я именно так и сделал.)))

 

[Sarkis]

2 часа назад, Арарат сказал:

плохо читаешь.)) чуть выше твоего поста я именно так и сделал.)))

 

Точно! Проглядел сослепу )) Стало быть мысля витает в воздухе ))

[Nelsjan]

3 часа назад, Тико сказал:

Будь азербайджанцы, при своей лживости, поумнее, то признали бы полную независимость НКР, а Россия даже подмахнула бы какую-нибудь писульку с гарантией её безопасности. После чего азербайджанцы рапортовали бы, что жадные до чужого добра и неблагодарные армяне внезапно напали на Азербайджан, а тот вынужденно перешел в контрнаступление (даром что накануне без единого выстрела получил обратно "буферные территории") и пошел подавлять огневые точки армянских агрессоров в Мартакерте, Мартуни, Аскеране, Гадруте, Степанакерте...

Тико , нравится тебе время от времени возвращаться к прошлому и по кругу одно и то же повторять ))) Когда то и это хотели азербайджанцы .И не все там глупые и тупые .Там тоже думать умели. Не дали им признать , потому что так вопрос мог бы закрыться . Им сказали , это ваше , нам сказали это ваше . Простая формула от гаранта безопасности .Обе стороны ждут и надеются , скоро все решится.  Все происходит так  как и должно происходить. Сильные , умные , хитрые всегда разводят лохов . А из статуса лоха быстро не выберешься .Все постепенно  продвигается . 

[Тико]

Нельс, можно подумать азербайджанцы хотели признать НКР, и только зловредная Россия их от этого удержала. Мне это напоминает пупсов, которые на полном серьезе думают, что армяне сейчас рады бы сдать Карабах - да вот Россия не даёт...

Я сужу по фактам - в 1993 наши Россию с её хотелками послали далеко и надолго, хотя прекрасно понимали её возможности. Послали потому, что как говорится поймали кураж, почувствовали свои силы, шли вперед и знали, что пойдут еще дальше. А в 1994 ситуация уже был совсем другой - вот и "поверили" "гаранту безопасности". Ты довольно уклончиво ответил на вопрос о своих действиях на месте армянского руководства в 1994. Наверное потому что и сам знаешь, что кроме дополнительной писульки Россия бы армянам ничего не дала. А этим писулькам грош цена - и не важно кто их подписывает. Достаточно вспомнить, как Россия, США и Великобритания письменно гарантировали Украине территориальную целостность в обмен на отказ от ядерного оружия. Одна страна совершила подлость, а две другие просто забили - уж конечно воевать с Россией, или хотя бы арестовывать её активы за рубежом, не собираются и не собирались. И дело не в том, что сейчас мы это понимаем, а тогда нет - главное, что кроме писулек мы от России ничего не могли получить в принципе. Или могли?

[Арарат]

1 час назад, Тико сказал:

Нельс, можно подумать азербайджанцы хотели признать НКР, и только зловредная Россия их от этого удержала. Мне это напоминает пупсов, которые на полном серьезе думают, что армяне сейчас рады бы сдать Карабах - да вот Россия не даёт...

Я сужу по фактам - в 1993 наши Россию с её хотелками послали далеко и надолго, хотя прекрасно понимали её возможности. Послали потому, что как говорится поймали кураж, почувствовали свои силы, шли вперед и знали, что пойдут еще дальше. А в 1994 ситуация уже был совсем другой - вот и "поверили" "гаранту безопасности". Ты довольно уклончиво ответил на вопрос о своих действиях на месте армянского руководства в 1994. Наверное потому что и сам знаешь, что кроме дополнительной писульки Россия бы армянам ничего не дала. А этим писулькам грош цена - и не важно кто их подписывает. Достаточно вспомнить, как Россия, США и Великобритания письменно гарантировали Украине территориальную целостность в обмен на отказ от ядерного оружия. Одна страна совершила подлость, а две другие просто забили - уж конечно воевать с Россией, или хотя бы арестовывать её активы за рубежом, не собираются и не собирались. И дело не в том, что сейчас мы это понимаем, а тогда нет - главное, что кроме писулек мы от России ничего не могли получить в принципе. Или могли?

Тико, ты сейчас поймал кураж и тягу к многословию. Ты не замечаешь, как сам себя опровергаешь?

Перечитай свой этот пост повнимательнее.

[Тико]

12 минут назад, Арарат сказал:

Тико, ты сейчас поймал кураж и тягу к многословию. Ты не замечаешь, как сам себя опровергаешь?

Перечитай свой этот пост повнимательнее.

Я не имею привычки опровергать себя, любимого. Есть конкретное противоречие - покажи. Только не говори, что оно в признании НКР гипотетическими лживыми и умными азербайджанцами, и его непризнании нынешними, лживыми и неумными. Надо быть большим оригиналом чтобы не понимать какое в азербайджанском обществе отношение к признанию НКР - какие бы хитромудрые мотивы за ним не стояли. Причем дело здесь даже в уме, а в нулевом уровне доверия общества к власти - как и в Армении.

P.S. "Многословие" обычно не жалуют косноязычные люди, не способные связать пару слов. Некоторые вещи слишком сложны, чтобы выразить их парочкой фраз.

[Nelsjan]

1 час назад, Тико сказал:

 

Я сужу по фактам - в 1993 наши Россию с её хотелками послали далеко и надолго, хотя прекрасно понимали её возможности. Послали потому, что как говорится поймали кураж, почувствовали свои силы, шли вперед и знали, что пойдут еще дальше. А в 1994 ситуация уже был совсем другой - вот и "поверили" "гаранту безопасности". Ты довольно уклончиво ответил на вопрос о своих действиях на месте армянского руководства в 1994. Наверное потому что и сам знаешь, что кроме дополнительной писульки Россия бы армянам ничего не дала. А этим писулькам грош цена - и не важно кто их подписывает. Достаточно вспомнить, как Россия, США и Великобритания письменно гарантировали Украине территориальную целостность в обмен на отказ от ядерного оружия. Одна страна совершила подлость, а две другие просто забили - уж конечно воевать с Россией, или хотя бы арестовывать её активы за рубежом, не собираются и не собирались. И дело не в том, что сейчас мы это понимаем, а тогда нет - главное, что кроме писулек мы от России ничего не могли получить в принципе. Или могли?

А надо бы судить по фактам 92го )) Послали не в 93ем а в 92ом .. Потом потеряли большую часть мартакертского района . Опомнились  и начали менять ситуацию в другую сторону. Я уже не раз писал про это. Да , мы воевали лучше в отдельно взятых боях  . При соотношении сил 1 к 5  наш успех был гарантирован , но в целом на всю ситуацию и политическую и военную  Россия имела огромное влияние . Да мы тогда были почти как соц республика , неужели трудно это понять ? Я уклончиво отвечаю потому что нельзя отвечать на то , как бы ты действовал , если ты не в этом положении . Вероятно сделал бы так же . Приводить в пример другие страны вообще не имеет смысла ибо в таком положении в каком была и есть Армения ,больше никого нет .

[Тико]

1 минуту назад, Nelsjan сказал:

А надо бы судить по фактам 92го )) Послали не в 93ем а в 92ом .. Потом потеряли большую часть мартакертского района . Опомнились  и начали менять ситуацию в другую сторону. Я уже не раз писал про это.

Довольно необычная интерпретация. Принято считать, что Армения бойкотировала союзный референдум 1991, и вообще "перестройка - не перекройка" - и поэтому руководство СССР открыто заняло азербайджанскую сторону. И что армяне вынуждено сколотили отряды самообороны ("НВФ", "бандформирования"©), которые тоже не прибавили симпатий к армянам сначала у советских, а потом и российских военных (это были одни и те же люди). При этом никаких внятных хотелок в 1992 у новой России не было - только продажные военные. И только после того, как Россию послал Эльчибей, она стала присматриваться к Армении и под конец войны начала подкидывать ей вооружения, что отчасти уменьшило огромный диспаритет. Других случаев кроме Кельбаджара, когда армяне послали российское руководство, я не знаю.

7 минут назад, Nelsjan сказал:

Я уклончиво отвечаю потому что нельзя отвечать на то , как бы ты действовал , если ты не в этом положении . Вероятно сделал бы так же .

Тогда в чем состоит претензия к тогдашнему руководству Армении? 

[Nelsjan]

1 час назад, Тико сказал:

Тогда в чем состоит претензия к тогдашнему руководству Армении? 

Ну я как бы особо претензий не предъявлял .У меня недовольство тем фактом , что  с ссср нам так и не удалось покончить . Формально его нет , а все традиции  так и остались . Претензии к руководству  только то что они советские чиновники )) 

[Gevorg]

19 часов назад, Тико сказал:

Никогда не поверю в то, что наши подписали перемирие под давлением России. Независимые эксперты отмечали, что к началу 1994 были измотаны обе стороны, так что интерес к перемирию был обоюдным. Разговоры про демилитаризованную зону, запрет на продажу оружия, деблокаду, трубы и т.д. наивны и самонадеянны, соотношение сил было совсем не таким.  Но даже если перемирие подписали под давлением России - значит не было другого выхода. Россию никакие грамотные объяснения не интересуют - у неё свои интересы. Подписав соглашение, наши зафиксировали контроль над территорией почти вдвое больше НКАО - а как сложилось бы в случае конфронтации с Россией еще неизвестно.

В ретроспективе же жаловаться на вот уже почти 24-летнее перемирие просто нелепо - это большой срок (целое поколение), за который погибло намного меньше людей, чем погибло бы в случае продолжения войны. Если наши власти и общество за это время не смогли построить сильное государство - это их вина, а не перемирия, которое предоставило Армении такой шанс.

А что сказали бы независимые эксперты в начале войны? На кого поставили бы они? Азербайджан имел превосходство в живой силе в 2-2,5 раза, по боеприпасам 50 раз, по технике  около 3, плюс еще турецкая помощь, нефть, а Армения голодала, не было даже горючего. А наши бойцы не знали ничего о независимых экспертах. Летом 1992 года, когда половина Карабаха была захвачена, они думали о взятии Агдама.

Вы видимо особо не хотели понимать суть написанного. Я написал о давлении России, что нельзя и глупо подаваться на угрозу типа прыгай на смерть или принимай отраву, а то я тебе убью. 

Что у  России свои интересы , это хрестоматийная истина. Но у нас тоже есть интересы. Когда ты твердо стоишь на своем, тогда с тобой, с твоими интересами считаются, идут на уступки, а не диктуют, как себе вести. А если еще и понимают, что тебе нечего терять, тогда очень вероятно, что пойдут  на компромисс,  ради выполнения своих же планов.

Насчет интересов. Они не всегда абсолютные, то есть часто от какого-то действия можно одновременно получить и пользу, и отрицательных последствий. Тогда и хорошее и плохое поставляют на чаши весов и принимают решение. Так что если предложить что-то относительно небольшое,  можно менять положение весов так как хочется.

Россию нужен тлеющий конфликт, чтобы контролировать обе стороны. Поэтому она не поддержала бы армянское наступление, чтобы не допустить поражение Азербайджана.  Но если бы на переговорах с российским руководством сказали бы: -"Армению очень беспокоит, что после войны Азербайджан построит трубу через Грузию, это ослабит позицию России в Азербайджане, создаст ось Азербайджан-Грузия-Турция, Запад хочет вытеснять Россию из региона, надо, чтобы Россия контролировала трубу. Дайте нам боеприпасов, мы будем наступать, пока Азербайджан не согласится построит трубу через Россию или Армению", то это, или что-нибудь в этом роде,  мог бы сработать. 

Или другой пример. Когда Алиев пришел к власти, танки у Азербайджана были в основном или уничтожены, или конфискованы. Он вступил в СНГ и за это получил из России 100 танков. А играли бы наши дипломаты на опережение, они пошли бы к России: -" Армения находится в СНГ, а Азербайджан нет. Если и Азербайджан войдет в СНГ, это поможет сторонам увеличить взаимное доверие, Россия будет смотреться как самый главный посредник. Надо заставить Азербайджану. Дайте нам 100 танков, мы устроим нападение, а вы прошептайте  ему на ухо, что на члена СНГ не посмели бы так нападать". 

[Gevorg]

2 часа назад, Nelsjan сказал:

А надо бы судить по фактам 92го )) Послали не в 93ем а в 92ом .. Потом потеряли большую часть мартакертского района . Опомнились  и начали менять ситуацию в другую сторону. Я уже не раз писал про это. Да , мы воевали лучше в отдельно взятых боях  . При соотношении сил 1 к 5  наш успех был гарантирован , но в целом на всю ситуацию и политическую и военную  Россия имела огромное влияние . Да мы тогда были почти как соц республика , неужели трудно это понять ? Я уклончиво отвечаю потому что нельзя отвечать на то , как бы ты действовал , если ты не в этом положении . Вероятно сделал бы так же . Приводить в пример другие страны вообще не имеет смысла ибо в таком положении в каком была и есть Армения ,больше никого нет .

Нелс джан, насчет 92-го думаю, что ты не прав. Тогда в Азербайджане был Элчибей, который вел откровенную протурецкую политику. Какая вела политика Армения, здесь абсолютно не причем. После того как Азербайджан получил агдамские склады с 11000 вагонами!!! боеприпасов, находившейся в полной блокаде Карабах освободил Шуши, потом был Лачин, и было ясно, что Азербайджан потерпит быструю поражению. А как написал Gevorg чуть выше "Россию нужен тлеющий конфликт, чтобы контролировать обе стороны", поэтому и Россия вмешалась. Потерпели бы мы поражение, тогда, в 92-ом, она бы нам помогала.

[Ara55]

6 часов назад, Gevorg сказал:

Насчет интересов. Они не всегда абсолютные, то есть часто от какого-то действия можно одновременно получить и пользу, и отрицательных последствий. Тогда и хорошее и плохое поставляют на чаши весов и принимают решение. Так что если предложить что-то относительно небольшое,  можно менять положение весов так как хочется.

В целом верный подход, но конкретные выводы надо бы отшлифовать.