Перейти к содержанию
Авторизация  
ZIDANE

Армяне – неотъемлемая часть кавказской семьи народов

Рекомендуемые сообщения

Армяне – неотъемлемая часть кавказской семьи народов

5-7 октября в Ереване прошла международная конференция "Коренные народы Кавказско-Каспийского региона”. По этому поводу мы побеседовали с председателем Оргкомитета форума, известным востоковедом, профессором Гарником АСАТРЯНОМ.

Voskanapat.info. О том, что конференция стала еще одним важным шагом на пути укрепления международной кооперации и сотрудничества кавказоведов из разных стран, в том числе из самого региона, а также о том, что в результате форума был создан Координационный комитет по коренным народам Кавказско-Каспийского региона с центром в Ереване, наши читатели знают по многочисленным публикациям в печати и на сайте Voskanapat.info, в том числе. Я бы хотел, чтобы наша беседа сегодня носила, скорее, общий характер и в большей степени затрагивала бы теоретические, базовые вопросы.

Гарник Асатрян. Конференция широко освещалась в печати и в других СМИ и, пожалуй, действительно нет нужды еще раз возвращаться к деталям, хотя как важное явление не только академической, но и общественно-политической жизни региона, она, пожалуй, серьезный повод для отдельной беседы.

V.i. Как раз мой первый вопрос по этой части: Вы, Гарник Серобович, - востоковед очень широкого профиля, но Кавказ особо не выделялся до сих пор среди объектов Ваших научных интересов. К тому же, руководимая Вами Кафедра иранистики ЕГУ – один из организаторов конференции – не кавказоведческое учреждение, а - прежде всего - признанный центр по изучению Ирана. В чем секрет такого резкого поворота в сторону Кавказа и кавказских проблем в последние годы?

Г.А. Во-первых, на пространстве Большого Кавказа живут не только кавказские, но и иранские народы (осетины, таты, талыши). Во-вторых, Кафедра иранистики ЕГУ – это не совсем обычный ирановедческий центр: здесь, наряду с дисциплинами по иранским народам и этно-языковым группам (иранцам, афганцам, талышам, осетинам, курдам, белуджам и т. д.) изучают и целый ряд релевантных дисциплин, в том числе касающихся Кавказа и Каспийского региона. В течение последних десятилетий нами издано большое количество работ по Северному Кавказу, написанных как самими северокавказскими учеными, так и авторами из нашей, так сказать, корпорации. И, наконец, главное: как Вы знаете, уже более 16 лет под моей редакцией выходит один из ведущих международных рецензируемых академических журналов, в котором кавказоведение занимает серьезную нишу - Iran and the Caucasus (BRILL, Leiden-Boston). Так что мое обращение к Кавказу - не только зов сердца, но и следствие профессионального интереса. К тому же, большинство членов нашей школы имеют широкую подготовку - в том числе и по кавказоведению. Вот, например, скоро будет представлена к защите диссертационная работа нашей молодой сотрудницы о глагольных именах в осетинском на основе языка Нартского эпоса; почти завершен сбор материалов для составления словаря кавказской региональной лексики и т. д. Последний проект имеет, помимо сугубо научного, и важное культурно-историческое значение. Разрабатывается большая программа по составлению энциклопедии образов низшей мифологии (т.е. демонологии) народов Кавказа. К этой работе, я очень надеюсь, будут подключены, кроме сотрудников нашей кафедры, также представители научных сообществ Грузии, Дагестана, Чечни, Осетии, Карачаево-Черкессии, Адыгеи и т. д. Самое трудное здесь, конечно, найти должное финансирование для проекта.

V.i. Судя по всему, Вы считаете армян народом кавказским.

Г.А. Разумеется. Армяне – неотъемлемая часть кавказской семьи народов.

V.i. Но ведь мы – индоевропейский народ.

Г.А. Видите ли, понятие "кавказский” имеет двоякое значение. Первое проявляется в сугубо лингвистическом подходе к термину, по которому кавказскими могут считаться и вправду лишь те народы, которые говорят на иберо-кавказских языках (хотя существование этой семьи языков ныне оспаривается, но это не релевантный для нашего случая вопрос). Согласно этому делению, кавказскими не являются не только кумыки, карачаевцы, ногайцы, азербайджанцах, таты и проч. – не говоря уже об армянах, талышах и др., - но даже и осетины, ираноязычный, но, несомненно, автохтонный этнос Северного Кавказа. Но понятие "кавказский” намного шире его узколингвистического истолкования. Оно включает весь этнический ландшафт по обе стороны Кавказского хребта, независимо от лингвистической аффилиации языков, на которых говорят народы этого ареала. Надо всегда помнить, что Кавказ – это единое этно-культурное пространство, независимо от разнообразия языков, религий и конфессий. Конечно, чисто географически территория по эту сторону Кавказских гор не считается Кавказом в строгом понимании этого слова; она поэтому и называется Транскавказией, Закавказьем или Прикавказьем, как в нашем языке (Այսրկովկաս), а сейчас все чаще общепринятым на Западе термином Южный Кавказ. Но, независимо от названия, это – органичная часть Большого Кавказа и отделять ее от Северного ни в коей мере не следует. Это единство проявляется, кстати, не только в культуре и этнографических деталях, но и в духовном складе, моральных приоритетах, поведенческих нормах и т. д. Например, почти всем народам Большого Кавказа в той или иной степени свойственна некоторая "горскость”, экспрессивность проявления чувств, что особенно бросается в глаза европейцам, русским и даже народам географически и, казалось бы, культурно близким – например, иранцам или анатолийским туркам. Кавказца всегда можно отличить от иранца, от турка... В этом плане более или менее близки к кавказцам разве что обитатели южного Прикаспия. Далее, вопреки тому, что языки народов Кавказа принадлежат к разным семьям и группам, большая их часть, в том числе армянский, составляют единый языковой союз, который в свое время четко сформулировал шведский кавказовед и арменист Ханс Фогт. Правда, первые разработки в этом направлении принадлежат его же соотечественнику Холгеру Педерсену, но понятие "кавказский языковой союз” введено в научный оборот именно Фогтом. Понятие языкового союза (Sprachbund) предполагает наличие структурных параллелей между генетически неродственными языками вследствие долгого тесного общения и симбиоза их носителей, что мы и наблюдаем на Кавказе.

Что касается того, что армяне – индоевропейцы и не должны рассматриваться как кавказцы, то следует раз и навсегда помнить, что нет индоевропейских народов, а есть индоевропейские ЯЗЫКИ. Иначе нам придется допустить генетическое родство между, скажем, почти темнокожими индусами и, допустим, ирландцами, что в принципе невозможно, ибо речь идет о разных расовых типах. По сути, ведь, исторически мигрировали больше языки, а не народы. Как все это происходило – долгая история: об этом я подробно написал на примере иранизации Иранского плато в недавней моей книге по этнической композиции Ирана.

Армяне соматические и культурные наследники хуррито-урартов, которые говорили на неиндоевропейских диалектах. А известный советский востоковед покойный профессор И. М. Дьяконов постулировал даже родственные связи между хуррито-урартским и нахско-дагестанскими языками, хотя его теория многими и не разделяется.

V.i. А какое отношение могут иметь к Кавказу, например, армяне Муша, Мокса, Дерсима, находящихся ныне на территории Турции? Пусть там сейчас вследствие Геноцида армян и не осталось, но ведь повсюду живут потомки многих из них. Ваши предки, насколько я знаю, тоже из этих мест.

Фактически, все население Западной Армении, колыбели армянской цивилизации, по Вашей схеме выпадает из этой системы. Не станете же Вы серьезно утверждать, что Армянское нагорье – это Кавказ?

Г.А.Конечно же, большая часть Армянского нагорья не относится к Кавказу. Но оно вместе с Большим Кавказом, северо-западным Ираном и южнокаспийской полосой всегда составляло цельное этническое и цивилизационное пространство, которое в древности – до распространения индоевропейских языков (не говоря уже о гораздо более позднем – со второй половины второго тысячелетия н. э. - проникновении сюда тюркских диалектов) – населяли народы-носители родственных и не напрямую родственных, но структурно близких языков. Наряду с протокавказцами, хурритами и позднее урартами (предками армян), на этой территории жили кюртии, кардухи, каспы, гелы (предки гилянцев), тапиры (предки табаристанцев-мазандаранцев), кадусии (предки талышей), дейламиты (предки заза), марды (или амарды) и т. д. По антропологическому типу все эти народы в общем и целом принадлежали к кавказоидной расе, как впрочем и, судя по всему, древние индоиранцы и индоевропейцы вообще, передавшие свои языки автохтонам региона. К сожалению, среди этих языков только на хурритском и урартском сохранились письменные свидетельства в виде клинописных текстов. О других перечисленных языках мы можем судить только по этнонимам, отдельным именам и по данным топонимии. Но и этого достаточно, чтобы уверенно заключить, что это были неиндоевропейские языки, хотя их дальнейшая аффилиация остается неопределенной. Однако, в любом случае, вероятность того, что данные субстратные языки указанного региона стояли близко к хуррито-урартскому очень высока; менее возможна их связь с эламским, а еще меньше – с дравидийским. Дравидами были лишь обитатели юго-востока Иранского плато, которые представлены в настоящее время народом брахуи. Сегодня у нас на кафедре ведется работа по выявлению субстратных (доиранских) элементов в топонимии южного Прикаспия (особенно Гиляна) и Атурпатакана (северо-запада Ирана). Достигнуты хорошие результаты в этом направлении. Доиндоевропейская топонимия самой Армении – как Восточной, так и Западной (восток нынешней Турции) – в основном урартского происхождения.

V.i. Некоторые наши ученые считают, что армяне – арийцы. Как вы относитесь к этой гипотезе?

Г.А. Во-первых, ни один армянский ученый не утверждал подобное: арийством «балуются» в основном дилетанты – любители края, как говорили раньше на Руси, или пандиты, как их называют в западной традиции. Одним словом – краеведы- любители или просто графоманы, проникнутые духом ложного патриотизма. Вообще, надо отметить, что "арийством” периодически «болеют» многие этнические сообщества. Поиском арийских корней занимаются определенные круги и русских, и немцев, и туркмен, и даже азербайджанцев и т.д., хотя говорить о чьей-либо "арийской” атрибуции сегодня просто абсурдно. Культурологически этот термин может быть закреплен только за древним Ираном (собственно Иран и происходит от корня «арйа»). Правда, в формировании русских иранский (скифский) субстрат сыграл определенную роль, но это вовсе не признак "арийства”. Русский язык - действительно наиболее иранизированный из славянских диалектов, как армянский – из неиранских индоевропейских языков. Однако и это ничего не значит, ибо даже сами сегодняшние иранцы – не "арийцы”, хотя многие и в Иране, и в Афганистане денно и нощно об этом твердят.

V.i. Тогда кто же арийцы или, скорее, какой народ может сегодня претендовать с чистой совестью на арийство?

Г.А. Сегодня арийцев не существует. Арийцами были только носители древних индоиранских диалектов, которые передали свой язык и отдельные элементы культуры этническому континууму от Иранского плато до Индийского субконтинента и бесследно растворились в нем. Термин арйа был самоназванием древних индо-иранских племен, которое осталось, помимо Ирана, например, в самоназвании осетин (ирон), в большом количестве собственных имен и т.д.. "Арийство” – сугубо лингвистическое понятие, никак не связанное с этнической атрибуцией. Так что есть смысл говорить лишь об индо-арийских языках или носителях индо-арийских диалектов. К слову, таковыми являются цыгане, говорящие на индо-арийском диалекте.

V.i. А, кстати, откуда взялся миф о белокурых и голубоглазых ариях?

Г.А. Это также один из распространенных мифов, уходящий корнями в гиперборейскую теорию о прародине ариев, в свое время очень популярную среди индийских пандитов. Тот факт, что на длительном пути продвижения арийцы впервые столкнулись с принципиально иным антропологическим типом лишь в Индии, породил четкую маркировку – светлый (арий-пришелец) и темный (автохтон-дравид). Но светлая кожа ариев в противовес темной коже дравидов отнюдь не предполагает златокудрости и голубоглазости арийского племени - речь идет просто о кавказоидной расе.

В нашем же регионе подпитывает сей миф, видимо, и наличие некоторых анклавов с рецессивными признаками (свтеловолосы и светлоглазы, например, многие мазендаранцы или армяне Баязеда). Но арии тут вовсе не причем, тем более что и сами златокудрыми не были!

Честно говоря, мне не понятны глубинные мотивы ариоискательства – по крайней мере, у нас. Разве быть наследниками урартов, создавших одну из величайших цивилизаций древнего Востока – менее значимо, чем продолжать химерическую арийскую линию? Между прочим, сами арийцы – скорее, их часть, протоиранцы – заимствовали множество культурных элементов, прежде всего строительное искусство, у урартов, что обоснованно доказано виднейшим американским археологом Романом Гиршманом. Ученый считал, что даже жемчужина ахеменидской архитектуры, Персеполь, был создан по урартской концепции.

V.i. Так что же делать с таким количеством мифов? Их ведь множество. Надеюсь, мы еще поговорим о них в наших следующих беседах…

Г.А. Рождение мифов, в том числе и самых одиозных – неизбежность. В некоторых случаях – это даже богатство, часть культурного наследия, легендарной истории народа. Более того, допускаю, что увлеченность мифом может очень даже украсить жизнь провинциального краеведа – вполне можно разнообразить досуг… Главное, чтобы мифы не покидали отведенной им ниши и не вторгались в чужое пространство. Печально, когда миф ложится в основу идеологии и политики: в этом случае, если народ слаб и неконсолидирован, он будет питаться вредными иллюзиями и профанировать реальную идею, а если речь идет о сильном государстве – тот же процесс может обернуться еще более масштабной катастрофой, подобной гитлеровской. Не менее печально, когда мифология вторгается в академическое пространство, причем не как объект исследования, а как часть лжеметодологии, размывающей границы научного поля. Вот тут и начинается «прочтение» шумерских или урартских надписей по-армянски, поиск «кодов» в алфавитах и эпических текстах и прочая ахинея. А вообще, если каждый будет профессионально заниматься своим делом, то мифы останутся мифами, а реальность, возможно, станет лучше...

V.i. Спасибо, Гарник Серобович, за интересную и поучительную беседу. Надеюсь, у меня будет возможность еще раз встретиться с Вами.

Г.А. И Вам спасибо.

Беседовал Севак МОКАЦИ

http://voskanapat.info/news/armjane_neotemlemaja_chast_kavkazskoj_semi_narodov/2012-10-27-2586

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зидан, я уже отписался в теме про нацкостюм по поводу этого интервью.

Перенесу сюда свой пост, коль скоро ты открыл отдельну тему...

При всем уважение к Гарнику Асатряну - не могу не отметить огромное количество противоречий в этой статье.

Остановлюсь на главном в контексте "кавказскости"...

Вот две противоречивые цитаты:

1. Г.А. "Но понятие "кавказский” намного шире его узколингвистического истолкования. Оно включает весь этнический ландшафт по обе стороны Кавказского хребта, независимо от лингвистической аффилиации языков, на которых говорят народы этого ареала. Надо всегда помнить, что Кавказ – это единое этно-культурное пространство, независимо от разнообразия языков, религий и конфессий..."

2. Г.А. "Конечно же, Армянское нагорье – это не Кавказ. Но оно вместе с Большим Кавказом, северо-западным Ираном и южнокаспийской полосой всегда составляло цельное этническое и цивилизационное пространствою..."

............................................................................

Вобщем, при осознание некого исторически сложившегося единства этно-культурного пространства, распространяющегося на территории Армянского нагорья, Понта, Кавказа и северо-западного Ирана, - имеет место попытка распростронить на все эти территории и этносы на них проживаюшиe терминологию от имперских политтехнологов и этно-инженеров - "Кавказ", "Большой Кавказ", "кавказцы", "лица кавказской национальности" и пр..

Поэтому, чтобы избежать подобных противоречий предлогаю ввести в оборот термин "Дом Торгома", под которым бы подразумевались вышеназванные территории, - Армянского нагорья, Понта, Кавказа и северо-западного Ирана...

И если кому-то необходимо назвать исторически проживающие на этой территории этносы одним термином, то таким мог бы стать термин - "торгомовцы", "торгомовская семья народов"...

Надеюсь, что это мнение и предложение дойдет до уважаемого Гарника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну канешно же, разве можно быть армянином и не иметь своего генеральского , непохожего ни на кого плана компании.))

Генералы непохожих нагорий карьеров))

шутка)

а нам счет костюмов, я еще отвечу, но знаю что армяне могут с 2012 по 2018 и далее год лить воду пустопорожнюю, писать против авторитетов ветра, считая свое мнение краеведческое или основанное на том что лезгины разорили село и Киликию)) отказываться от костюмов. Тока курды и турки сделали гораздо больше, но от костюмов ЗА( схожих с курдскими) своих мы не откажемся. В этом наша сила. Вы расчленяете и у вас есть антагонизм. Мы наоборот всю многогранность, КАЧЕСТВЕННО поданную считаем своей.

Позже обосную в теме.

Изменено пользователем ZIDANE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

все сказано- выше. Мне добавить нечего. Потом может распишу. Вкратце- Мы корень, Начало-Старшинство кавказских народов и мы автохтоны Армянского Нагорья. Для краеведческого уровня подойдет Дом Торгома-.)

Изменено пользователем ZIDANE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По поводу термина "Дом Торгома" читаем Г. Д. Гумба "ОБ ИСТОКАХ ИСТОРИЧЕСКОЙ КОНЦЕПЦИИ ГРУЗИНСКОГО ИСТОРИКА XI ВЕКА ЛЕОНТИИ МРОВЕЛИ":

Имя Таргамос, общего родоначальника называемых Мровели народов, восходит к названию области Тогарма (Тиль-Гаримми, Торгом, "Дом Тогармы"), позднее известная как Малая Армения, которая лежала "в долине реки Тохма-су, от совр. Гёрюна до какого-то пункта к востоку от Евфрата" (Дьяконов, 1966. С. 84; Арутюнян, 1985. С. 184). В 609 году до н. э. вавилонская (халдейская) армия, разбив ассирийцев под Харраном, направляется на север и вторгается в западные районы Урартского царства, в том числе и "Дом Тогармы" (Дьяконов, 1951. С. 31). И в течение двух лет, "с конца 609 по август 607 г. вавилонские армии под командованием Набопаласара и его сына Навуходоносора вместе со скифами и мидянами громили бывших ассирийских союзников Урарту и Манну" (Белявский, 1971. С. 72), что, наверное, вызвало переселение на север части населения западных областей Урарту и Тогармы.

В то же время, царство Тогарма ("Дом Торгома") на некоторое время пережило Урарту. При падении Урарту это царство расширилось на восток, включив в себя урартские области (Дьяконов, 1951. С. 187). В связи с чем, в источниках "название Тогарма охватывает всю страну Урарту" (Редер, 1947. С. 265). Именно этим и объясняется употребление Мровели эпонима Таргамос (Тогарма) в качестве обозначения территории Урарту и возведение Таргамоса (читай Урарту) в "отца" перечисляемых им народов. То есть, общим предком народов генеалогической таблицы Мровели является "Урарту", называемый "Таргамосом". Позже, после разгрома царства Тогарма под ударами войск мидийцев и их союзников, происходит следующий этап переселения населения областей Урарту (Тогарма) на север, в центральные районы Южного Кавказа.

http://kolhida.ru/index.php3?path=_abigi/book&source=gumba

Изменено пользователем Ardzan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

хорошие куски, давно читал, ничем не отвергает сказанное мною.

а это я продублирую

Однако, сторонникам отрицания связи с Кавказом не стоит забывать, что именно Восточная Армения - Араратская долина с прилегающими к ней горными областями Малого Кавказа (Лори, Иджеван, Зангезур и др.) — была центром формирования армянской нации[5]. Разговоры же о выдуманных советской наукой терминах, не стоят и выделанного яйца, ибо термины эти так же широко распространены среди ученных других, не входящих в пост советское пространство, стран. Сам же термин возник за долго до образования Советского Союза, к слову с развалом Российской империи была образована Закавказская Демократическая Федеративная республика, в состав которой входили и армяне. Фактически, на сегодня, в научной среде сложился консенсус относительно вхождения определенных территорий в состав Кавказского региона.

Более тог

о, в отличие от общепринятого понятия Кавказ (территории постсоветского пространства — Северный Кавказ и Закавказье) сегодня в научной литературе правомерно предлагается новая структуризация Кавказского региона с учетом исторически сложившихся параметров Кавказа: 1) Центральный Кавказ, включающий три независимых государства — Азербайджан, Грузию и Армению; 2) Северный Кавказ, состоящий из приграничных автономий РФ; 3) Южный Кавказ, включающий приграничные с Азербайджаном, Грузией и Арменией илы Турции (Юго-Западный Кавказ) и северо-западные останы Ирана (Юго-Восточный Кавказ)[8]

ОСТАЛЬНОЕ ТУТ

http://arsrev.livejournal.com/5239.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не россиско-имперский профессор

Дэвид Маршалл Лэнг (англ. David Marshall Lang; 6 мая, 1924 — 20 марта, 1991) — профессор кавказских исследований в университете Лондона, специалист по истории Грузии и Армении, а также древней Болгарии.

Дэвид Лэнг : "Армяне - народ созидатель"

Возрождение настало при Ашоте V, прозванном Великим, внуке Ашота IV. Этот прославленный вождь армянского народа был великим коннетаблем (главнокомандующим армией) с 856 года. Шестью годами позже, в 862 году, халиф даровал ему титул «князь князей Армении, Грузии и всех Кавказских земель».

Дэвид Лэнг. Армяне-народ созидатель.

Глава Первая. страница 23. Цитата:

"Однако последниии изыскания указывают на то, что современная армянская нация есть результат процесса этнического смешения продолжавшегося в течении нескольких тысяч лет на Южнов Кавказе."

Изменено пользователем ZIDANE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

хорошие куски, давно читал, ничем не отвергает сказанное мною.

Изменено пользователем Ardzan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ОСТАЛЬНОЕ ТУТ

Вот неплохая статья на эту тему.

Не будем помогать туркам и их соратникам изживать понятие Армянского Нагорья, а то скоро под всеми этими идиотскими "Восточными Анатолиями" и "Центральными(!) Кавказами" места для Армянского Нагорья просто не останется. А ведь это топографическая война. На чью мельницу льём воду, товарисч?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
восстановить справедливость и ввести в обращение первоначальный термин -Армянское Нагорье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мало того, что советские географы придумали для северной части Армянского Нагорья в составе СССР идиотский термин "Малый Кавказ", так теперь ещё есть ухари, которые его пытаются объявить "Центральным Кавказом". И невдомёк им, что термин Кавказ насчитывает тысячелетия и не является произвольным. И относится он именно к Главному Кавказскому хребту и его окрестностям, а между Кавказом и Армянским Нагорьем лежат долина Куры и Колхидская низменность.

Изменено пользователем ZIDANE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но если вы гагашить надумали, тогда я тоже поддержу вашу борьбу))

Министр иностранных дел Аргентины: К нашей стране очень тепло относятся на Армянском Нагорье

Министр иностранных дел Аргентины Гектор Тимерман доволен результатами недавно завершившегося турне по кавказским республикам. По Армении и Армянскому нагорью и Грузии -Кавказу. Об этом он заявил 11 сентября в Буэнос-Айресе, сообщает агентство Prensa Latina.

По его словам, этот визит был направлен на то, чтобы лучше узнать 2 страны Южного Кавказа и 1 страну Армянского Нагорья и завершить задачу, которую он поставил перед собой в начале этого года в Азербайджане.

Глава МИД Аргентины заявил, что это турне отражает стратегию постоянного поиска альтернативных направлений для аргентинского экспорта. Тимерман, которого приняли президенты обеих стран, сказал: «Я вернулся, увидев, что к нашей стране очень тепло относятся в этом регионе».

По словам министра иностранных дел Аргентины, в Армении, на Армянском Нагорье он увидел большую заинтересованность в сотрудничестве в сельскохозяйственной сфере, особенно в сфере переработки мяса, а в Грузии, на Кавказе был заметен интерес в плане того, что аргентинские учреждения вносят вклад в формирование кооперативов среди грузинских крестьян-кавказцев в небольших общинах.

http://news.am/rus/news/120717.html

ОРИГИНАЛ НОВОСТИ ТУТ))

Изменено пользователем ZIDANE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ардзан, не надо так уж прямолинейно переносить Мровели на сегодняшний день.
Изменено пользователем Ardzan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

у меня вопрос по поводу названия книги Лэнга .Автор свой труд назвал "Cradle of civilization", что переводится, как "Колыбель цивилизации", а в русском переводе книгу назвали "Армяне, народ - созидатель". Почему? Название-то принципиальное, может кому-то не выгодно считать, что была армянская цивилизация?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему это не надо? - Потому, что тебе это не нравится?..lol

Но это некая историческая традиция, некий исторически обоснованный фундамент предложенной концепции Дома Торгома и торгомовцев.

Причем логически внутренне обоснованной, и дающeй каждому в рамках этой концепции право на выбор, причем оставаясь самим собой. - Учтена и география.

А вот грубый перенос термина "Кавказ" на все вышеупамянутыу территории и термин "кавказцы" (как некий псевдо-этноним) на всe этносы исторически их населявшие, и на все государства там по истории бывшие - ОТ ЛУКАВОГО.

Неужели это тебе непонятно?

Изменено пользователем ZIDANE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда Леки не кавказцы и остальные в перечне включая Картлоса))) Бедные грузины)) Ардзан заодно и у них отнимает Кавказ и у леков.

Этноса кавказец нету,также нет и этнонима такого-есть регион Кавказ, в котором много разных нагорий, низменностей, плато и т.д.-общепринято во ВСЕММИРЕ, таким образом он включает Армению+НКР+некоторые территории Западной ныне Армении-Карс, Ардоган, Арарат, Ани, Нахиджеван.

Изменено пользователем Ardzan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

какой ты типичный армянин, прям как из паблика " типичный армянин". Попробовал взять меня на Мровели не вышло-тогда Лек(и), Картлос и другие стали не кавказцами, теперь все перевернул. Некрасиво)) Я все же не новичок уже давно. Ты подготовься получше что ли.

ВесьМир(с) считает по другому насчет Армянского Нагорья в соотношении Кавказа и только вы путаете географию и орографию, национальность-этноним и региональность.

Не, я сразу сказал что у каждого армянина своя уникальная версия чего угодно)) ведь "армяне великие спорщики, задиры и всезнайки" (С)

Изменено пользователем ZIDANE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Взять" тебя лично не собираюсь и не cобирался. Ты слишков слаб, как я погляжу, для подобного рода дискуссии.

Здесь обсуждается прежде всего интервью с Гарником Асатряном.

"ВесьМир(с) считает" - в кафанскую турубу. Ибо в мире нет на самом деле общепринятых концепций. Но есть навызываемые ему кем-то в качестве якобы "общепринятых"... :wink:

Изменено пользователем Ardzan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ардзан, ну ну, давай продолжай голкиперствовать) и дальше двигать свою уникальную, неплохожую ни на кого теорию)

Гарник Асатрян , Девид Ленг и т.д. и т.д. четко все сказали, я не хотел заниматься любимым армянским национальным обычаем -спорить сутками ни о чем, лить воду , молоть языком, но ты продолжал и продолжал. Так как оспаривать очевидные вещи нельзя всерьез, я большей частью шутил.

http://www.miacum.ru/gazeta/2012/06/01/rasovo-romanticheskaya_ideologiya

http://www.miacum.ru/gazeta/2012/01/21/c%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%8B_%D0%BE_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B5

тебе надо почитать это.

да и о чем говорить, если уровень аргументов начинается от Мровели, причем на попытке смухлевать тебя четко поймали за руку.

На этом мой диспут тут лично с тобой окончен, пока не перешел в многолетний.

"кафанскую турубу"(с) не надо без надобности трогать брендовые фишки моего ника на гагашеве-Сварщика Кафанского.

Изменено пользователем ZIDANE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"кафанскую турубу"(с) не надо без надобности трогать брендовые фишки моего ника на гагашеве-Сварщика Кафанского.

Изменено пользователем Ardzan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кайваз писал:

Насчёт слов Гарника Асатряна...

Всё таки надо понимать, что пафос его статьи был в том, чтобы обосновать кавказское направление исследований.

Для этого он говорит о том, что в формировании армянства участвовал гигантский хуррито-урартский субстрат, который родственен (по мнению некоторых) нахско-дагестанскому языковому массиву.

Далее, он говорит, что и в Иране есть до-индо-европейский пласт. В частности, они его выявляют в топонимах Атрпатакана и прикаспийских гор Эльбурс.

Из всего этого делается вывод, что у людей на всей этой территории есть много общего. Кто бы спорил! Никто и не спорит. Но почему тогда не называть весь этот регион "Великой Хурритией"? Так было бы правильнее с культурной и исторической т.з. Индоевропейцы вспахали этот регион, оставив язык и всё. Виноград и абрикосы тут возделывали и до них...

...Выходит, что термин "Кавказ" используется как общерегиональный по чисто политическим мотивам. Потому что именно на Кавказском Хребте (1) сохранились до-индоевропейские автохтоны, которые (2) демонстрируют способность к политической и военной борьбе.

Сейчас, если бы в Хаккяри жили урартийцы, а у нахско-дагестанского массива было бы безвыходное и ожесточённое противостояние с азиками, они бы, чтобы расположить к себе автохтонов Хаккяри, говорили бы - "ребята, мы тоже урартийцы, только дагестанские, давайте будем друзьями". Подобно этому и мы говорим, что мы кавказцы.

Изменено пользователем Ardzan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

черт, времени вообще нет, а тема очень актуальная. Армения- иранский культурный мир, Армения- эллинский культурный мир, Армения- византийский культурный мир, Армения- кавказский культурный мир...и да, Армения- евразийский мир. давайте все таки сойдемся что такое сочетание альтернатив все таки должно подтолкнуть к мысли,что нечего нам разрываться между противоположными полюсами и правильным будет признать, что мы все таки Армения- особый культурный мир, мини цивилизация в историческом срезе если так хотите, поскольку ни одно мейнстримное движение так нас и не поглотило. а Кавказ- это последнее из этогоспискА, разве что перед евразийским, что вообще можно было бы выбрать. поскольку с остальными мы связаны сложными институтами, как рукотворная культура, набор знаний- письменность, архитектура, мифология, политическая организация и т.д., в то время как с кавказским культурным миром- исключительно на микроуровне, и то эти черты не являются исключительными для кавказского к. .м и могут быть распространены на всех горцев Средизменоморья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

голкиперизм,страхи, комплексы, истерики, отрицание очевидного.

в евразийство братство с русским народом затянут через "общие арийские корни"+регулярные пинки от скинов) уже процесс идет, массово.)

термин Армянское Нагорье ввели русские, это определение орографическое общепринято всем миром, как могут отнять ? что за примитив ?

Изменено пользователем ZIDANE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот-вот..

Загонят армян в "лица кавказской национальности", Армению и Армянское нагорье сделают Кавказом, арменистику сделают частью кавказоведения, - а там и до евразийства рукой подать всей дружной семьей "лиц кавказской национальности" и всем "кавказским странам" заодно, этак лихо - "зараз"...

с 19 в. в русской академ. науке это так, да и в европейской

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

голкиперизм,страхи, комплексы, истерики, отрицание очевидного.

в евразийство братство с русским народом затянут через "общие арийские корни"+регулярные пинки от скинов) уже процесс идет, массово.)

термин Армянское Нагорье ввели русские, это определение орографическое общепринято всем миром, как могут отнять ? что за примитив ?

Изменено пользователем Ardzan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

идентифицировать себя как кавказцы не просто неправильно с научной точки зрения, но и неверно в стратегическом плане.

Пусть кто как хочет так и изучает и называет. Мы-не Кавказ и всячески должны это позиционировать. Вся беда идет от российских армян, которые, желая дистанцироваться от славят, якобы не ассимилируясь, уходят в другую крайность, ассимилируясь уже с чеченами, дагами и т.д., позиционируя себя как кавказец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Армения -это Ближний Восток.

Кавказ, Евразия, дес, ден -по боку... конъюнктурно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если России было выгодно,то и Иран бы причислил к кавказу.А что греки тоже на один лад похожи и их можно туда.Часть исконно картвельской группы можно считать ближе к армянам народностью.Но грузинский этнос в силе своего расположения стал связывающей звеном между армяно ирано византийской общины с севером..(кавказ)Ну и грузинам не оставалось другого выхода,как ассимилировать тех кавказских племен,которые были на их пути.Турки нас будут к себе тянуь,иран к себе,а русские в кавказ.Пошли они все лесом.Армянское нагорье к кавказу ни какого отношения не имеет.как и турки татары ,иранцы и все остальные черкессо,лазо абхазо картвельские группы к нашему нагорию.Смотрите старые и древные карты и увидите где был кавказ.

Изменено пользователем sacred

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вся беда идет от российских армян, которые, желая дистанцироваться от славят, якобы не ассимилируясь, уходят в другую крайность, ассимилируясь уже с чеченами, дагами и т.д., позиционируя себя как кавказец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

голкиперизм,страхи, комплексы, истерики, отрицание очевидного.

в евразийство братство с русским народом затянут через "общие арийские корни"+регулярные пинки от скинов) уже процесс идет, массово.)

термин Армянское Нагорье ввели русские, это определение орографическое общепринято всем миром, как могут отнять ? что за примитив ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

  • Кто в онлайне   0 пользователей, 0 анонимных, 6 гостей (Посмотреть всех)

    Зарегистрированных пользователей в онлайне нет

  • День рождения сегодня

×