Происхождение армянского триколора

[Flagoved]

Вы полагаете, если я правильно понял, что из "цветов формы" не могли составить позже триколор. Я полагаю, что это могло быть, не исключено (на мой взгляд, нельзя автоматически переносить любой иностранный пример на армянскую почву).

[Flagoved]

Кстати, мне версия происхождения цветов арм. триколора от цветов Люзиньянов нравится больше. Но это не имеет значения; я обе версии допускаю и в какой-то мере считаю их одной версией. Главное - найти свидетельства.

[Самvел]

И, видит Бог, мне кажется, что в США и Канаде доля образованных армян всё же была выше, чем в Российской империи...

[Flagoved]

основная их масса--это потомки переселенцы из Турецкой Армении в первом и втором поколениях

[Самvел]

еще интересный вопрос. бланк для пожертвований, приведенный на первой странице--

http://www.vexillogr...menia/index.htm , относится к 1920 году, и надпись на ней - пожертвования для армии Республики Армении. то что в 20 году началась подобная акция и так известно.

но вот на фотографиях добровольцев со знаменами. очевидно не красно-сине-оранжевый триколор, а сине-желто-красный, поскольку на черно-белых фотографиях синий всегда дает более темный цвет, нежели красный, а желтый так вообще похож на белый, что мы и видим. так или иначе последовательность цветов совершенно разная, а вместо оранжевого в полном соответствии с Шаамиряном у добровольцев желтый цвет.

[Flagoved]

но вот на фотографиях добровольцев со знаменами. очевидно не красно-сине-оранжевый триколор, а сине-желто-красный, поскольку на черно-белых фотографиях синий всегда дает более темный цвет, нежели красный, а желтый так вообще похож на белый, что мы и видим.

[Самvел]

Вы сильно ошибаетесь: как правило, синий цвет на ч/б фото выглядит светлее, чем красный (см. флаг Франции на этой же фотографии, у него синяя полоса у древка и она светлее красной), и, кроме того, очень многое зависит от вида ткани. Как правило, у светлых цветов ткань была более плотная, поэтому ВСЕ ч/б фотографии и кинохроника с сине-жёлтым флагом Украины в 1917-1920 годах имеют более темную жёлтую полосу, чем синюю. Флаг американских добровольцев, кроме того, в отличие от современного флага Республики Армения, имел среднюю СВЕТЛО-СИНЮЮ (ГОЛУБУЮ) полосу, соответствующую геральдической лазури (lazur).

[Flagoved]

вот на фотографиях добровольцев со знаменами. очевидно не красно-сине-оранжевый триколор ...а вместо оранжевого

[Flagoved]

ок, пример с французским флагом. известно что у древка--синий цвет-- сравниваем с цветами флага Армении, получается что такой же оттенок у нижней полосы. затем сравниваем оттенок полосы французского флага, где он должен быть красным с полосками армянского, получается что первый- красный. получаем что крайные полоски армянского флага-- сверху- красный, снизу-синий. остается неизвестный цвет посередине(пусть даже оранжевый, хотя я остаюсь при своем мнении, что это желтый).

[Самvел]

А разве кто-то когда-либо утверждал, что у американских армян-добровольцев был красно-сине-оранжевый триколор, а не красно - светло-сине - жёлтый?!

А что у Шамиряна написано о флаге, чтобы утверждать, что "в полном соответствии"?

[SamueLe]

К сожалению, я не знаю, кто такой Врацян и какие воспоминания и о чём он написал, где и когда они были изданы.

[Flagoved]

речь шла о знаменах войска, а не флагах. в начале 20 века очень легко было интерпретировать эти знамена как прообраз флага и сделать и них именно флаг

[Flagoved]

понимаете ,по черно-белой фотографии и отсутствию иных доказательств 1917 года странно так утверждать какие именно там цвета. тем более сравнение с французским флагом, где присутствуют аналогичные два цвета(синий, красный), опровергают версию о более темном желтом и светлом синем.

[Flagoved]

бланк для пожертвований, приведенный на первой странице -- http://www.vexillogr...menia/index.htm , относится к 1920 году, и надпись на ней - пожертвования для армии Республики Армении.

[SamueLe]

Раз уж обсуждение ведётся в рамках такой темы, позвольте, прежде всего, поздравить её участников и читателей с Днём Первой Республики. Хоть и с однодневным опозданием. А также выразить удовлетворение продуктивностью обсуждения, отметив компетентность уважаемых Flagoveda, Самvела, Гадрутеци, др. участников. Постараюсь соответствовать.

Постараюсь изложить своё видение обсуждаемого вопроса, тем самым ответив на поставленные вопросы.

Тема сформулирована следующим образом - "Происхождение армянского триколора". Под "армянским триколором" понимается 3-хцветный 3-хполосный (полосы горизонтальные) флаг Первой Республики, унаследованный современной Арменией. На сегодняшний день выявлен только один текст очевидца и участника событий 1918-20 г.г., повествующий об обстоятельствах его принятия в качестве государственного флага. Это воспоминания видного политического деятеля времён Первой Республики, её последнего премьер-министра Симона Врацяна. Рассказ с изложением его воспоминаний я приводил в посте 58 темы "День Флага". Но поскольку он там на армянском, приведу также краткое изложение его основных положений на русском.

1 августа 1918 г. в Ереване начинает работу парламент. Судя по контексту мемуаров, один из первых обсуждаемых парламентом вопросов - рассмотрение и законодательное утверждение флага Республики. Докладчик по теме - Степан Малхасянц. (Из других источников мы также знаем, что в создании проекта флага Первой Республики участвовал Мартирос Сарьян). Никаких конкретных дат прений по теме и утверждения законодательным органом этого символа государства Врацян не называет. Возможно, что вопрос был решён в течение того же 1 августа, но, не исключено, днём или несколькими днями позже. Врацян пишет: "Был утверждён национальный флаг Армении с красным, синим и оранжевым цветами в горизонтальном порядке". Вопрос, вспоминает автор, стал предметом довольно длительного совещания парламентариев. Кроме обсуждения доклада Малхасянца, "приняли во внимание различные армянские исторические флаги", подискутировали (вероятно, и поспорили) и, в конце концов, решили принять данный триколор с условием, чтобы его окончательное утверждение будет произведено конституционным собранием, которое должно было состояться после объединения двух частей Армении.

Далее Врацян даёт понять, что среди парламентариев были и противники такого триколора. Более всего их возражения вызывала оранжевая полоса. Причём возражения были как исторического характера, так и практического, прикладного (трудно найти в Армении материю такого цвета для пошива достаточного количество флагов). Были предложения заменить оранжевый на зелёный (дескать, он более историчен - хочется спросить, с чего бы?).

Но было немало и тех, свидетельствует Врацян, кому красно-сине-оранжевый горизонтальный триколор был по душе и кто вкладывал в его цветоподбор особый смысл. В их представлении "эти цвета, казалось, возникали из самой жизни, символизируя рождение и будущее армянской государственности: красный - пролитую армянским народом кровь, синий - синее небо Армении, а оранжевый или золотой - трудолюбие [народа]".

Врацян также указывает на первого премьер-министра Ованеса Качазнуни как на "лоббиста" идеи присутствия на флаге Республики оранжевого цвета. При этом Врацян отмечает, что Качазнуни в этом стремлении руководствовался "сугубо эстетическими предпочтениями", дескать, "сочетание красного, синего и оранжевого было ему по вкусу".

При описании обстоятельств принятия данного триколора в качестве национального флага Врацян роняет фразу, которую не так легко понять: "Выбор и расстановка цветов, скорее всего, явились следствием случайностей голосования". Из неё не совсем понятно, был ли сам выбор этих цветов произвольным, не связанным с историческим наследием армянской символики, либо Врацян имел в виду, что перевес при голосовании в парламенте красно-сине-оранжевому триколору (по сравнению с другими вариантами, поставленными на голосование) обеспечила воля случая.

Из вышеизложенного можно заключить, что флаг Первой Республики был принят вполне демократическим способом, праламентским голосованием, скорее всего, при наличии альтернативы. На основании текста Врацяна нельзя 100%-но утверждать, что утверждённый триколор фигурировал в докладе Малхасянца, но это наиболее вероятно. Доклад Малхасянца на сегодняшний день не обнаружен; неизвестно даже, существовал ли он в более-менее оформленном виде. Не исключено, что в тех условиях Малхасянц делал доклад не по специально написанному тексту, а заметкам и книгам, в чём-то даже по памяти.

По прочтении текста Врацяна не обнаруживаешь больших следов его энтузиазма по отношению к такому выбору флага Республики. Не заметно также, чтобы он был в какой-либо степени образован в вопросах геральдики и вексиллологии. Почему были выбраны именно красный-синий-оранжевый набор цветов и именно в такой последовательности, Врацян не сообщает. В его воспоминаниях об этих событиях нет упоминаний ни о гербе Люзиньянов, ни о "Западне славы" (далее ЗС), ни о каком-либо другом историческом источнике. Поэтому теоретически нельзя исключать, что выбор этих 3-х цветов мог и не иметь исторического базиса и был вызван сиюминутными "эстетическими" предпочтениями (наличие оранжевой полосы, казалось бы, говорит в пользу этой версии). Однако, мне такое предположение кажется маловероятным. Свидетельство Врацяна о том, что в ходе парламентских прений обсуждались армянские исторические флаги, наводит на мысль, что предметом дискуссии были исторические источники, просто Врацян по какой-либо причине (возможно потому, что не очень разбирался ни в них, ни в теме) не касается этих обстоятельств в своих воспоминаниях. А упомянутые Врацяном "смыслы", вкладываемые отдельными гражданами в цвета триколора (красный - цвет пролитой за освобождение крови, синий - неба, оранжевый - труда), скорее, являются вторичными, "наносными" объяснениями цветов, на самом деле имеющих историческую подоплёку.

Так как не сохранилось свидетельств, почему были выбраны именно эти 3 цвета и именно в такой последовательности, то любой исследователь вопроса стоит перед задачей самостоятельного выявления возможных истоков происхождения армянского триколора, его цветов в армянской символике. Это означает, в первую очередь, выявление тех исторических персон, которые предложили сочетание этих 3-х цветов, создали и предложили флаг-триколор на основании этих 3-х цветов в качестве (национального, государственного) символа. Обнаружив этих лиц, раскрыв причины выбора ими этих цветов, мы и узнаем, взяты ли они с гербового щита Левона V Люзиньяна, откуда-то ещё, или были избраны произвольно. Что касается тех, кто просто использовал данный триколор (воинские соединения, политические структуры), то в обозначенном заголовком темы контексте они могут интересовать лишь в той степени, в которой связанные с ними обстоятельства позволяют нас приблизить к персонам создателей триколора.

Поясню на примере. Добровольцы Восточного (впоследствии Армянского) легиона - армяне Франции и США - использовали некоторое количество флагов, один из которых на чёрно-белых фотографиях выглядит как горизонтальный триколор. Сразу следует задатся вопросом, если цвета этого триколора не произвольны, если они действительно взяты с люзиньяновского щита или из "ЗС", то сделали ли это сами молодые ребята, которые шли в бой на стороне Антанты с мечтой возрождения армянского государства? Вряд ли. Понятно, что "автором-создателем" их флага должен был быть человек, достаточно образованный, хорошо знакомый с армянской историей, историей дома Люзиньянов, хотя бы немного разбирающийся в правилах геральдики и вексиллологии. Кстати, отмечу, что США в те годы - не лучшее место для обретения таких знаний; книги на указанные темы там почти не издавались, об армянских щитах гербовников, о которых и в Европе тогда почти никто не знал (издания по гербовникам можно было к тому времени пересчитать по пальцам одной руки, вся информация пребывала в малодоступных и неизвестных рукописях), в США вообще не ведали. Почти весь интеллектуальный потенциал западного армянства был тогда сосредоточен в Ервопе, в первую очередь, во Франции. В той стране, между прочим, где было подавляющее большинство изданий, затрагивающих так или иначе тему гербов Люзиньянов. С учётом обстоятельств создания Легиона, той роли, которую сыграла в этом вопросе Франция, я бы предположил, что именно во Франции, а не в США (или армянином из Франции, Европы) был сформулирован/создан тот триколор, который потом использовали армянские добровольцы Восточного/Армянского легиона. Выявление это лица (или лиц) на основании изучения периодики того времени, архивных документов, воспоминаний, прочего материала, помогло бы определить мотивы выбора обсуждаемых 3-х цветов.

Важным мне представляется также не делать преждевременных выводов, основанных на изучении только части имеющего отношение к теме материала. Я сейчас имею в виду не только и не столько недооценку в отдельных случаях роли "ЗС" и неучёт воспоминаний Врацяна. На мой взгляд, уважаемый Самvел исчерпывающим образом прокомментировал то огромное влияние, которое оказал на интеллектуалов, радеющих за воссоздание армянской государственности, этот труд. По сути, это был самый известный (в каком-то смысле даже единственный) прожект по устройству будущего армянского государства, в котором довольно много внимания уделено атрибутике и символике. И его переиздание в канун назревающих событий было, так сказать, целевым.

Дело в другом. Не совсем правильно, на мой взгляд, не принимать во внимание в свете темы происхождения триколора Первой Республики разнообразие существовавших среди армян в те годы проектов триколора. Даже флаги с обсуждаемым цветоподбором известны разные: не только красно-СИНЕ-ЖЁЛТЫЕ, но и с другим порядком полос - красно-ЖЁЛТО-СИНИЕ. Думаю, в свете темы происхождения армянского триколора историческим эпизодам, связанным с армянским красно-ЖЁЛТО-СИНИМ триколорам должно быть уделено пристальнейшее внимание. Один из этих эпизодов - картина, посвящённая теме самообороны жителей города Марзвана в 1909 г., которую я приводил в посте 88 темы "День Флага", и о которой напомнил выше уважаемый Самvел. На ней на стороне защищающхся от османских убийц жителей виден красно-ЖЁЛТО-СИНИЙ горизонтальный триколор. О другом эпизоде с красно-ЖЁЛТО-СИНИМ флагом я также упоминал в теме "День Флага", в посте 35 (последний абзац). Это рисунок-проект национального флага авторства Мартироса Сарьяна.

Более того... я не большой сторонник угадывать цвета по чёрно-белым фотографиям, но предполагаю, что если на представленных по ссылке сайта "Vexillographia" фотографиях рядом с французским и американским флагами присутствует триколор с тремя обсуждаемыми цветами, то это, судя по оттенкам, скорее красно-ЖЁЛТО-СИНИЙ, а не красно-СИНЕ-ЖЁЛТЫЙ флаг (см. также http://ru.wikipedia....й_легион ). То есть, флаг легионеров-добровольцев совпадает с флагом Первой Республики по набору, но не по порядку цветов. К тому же следует иметь в виду, что Восточный/Армянский легион (который формировался начиная с конца 1916 г.), первое боевое крещение получил только в сентябре 1918 г. в Палестине (победное сражение при Араре), то есть уже спустя месяц-полтора после утверждения национального флага парламентом в Ереване. Эти несхождения, с одной стороны, и с другой - полное совпадение цветов флага Первой Республики с 3-мя цветами армянского воинства книги-прожекта "ЗС", перечисленных Шаhамиряном строго в том же порядке (красный-СИНИЙ-ЖЁЛТЫЙ) - навели на мысль (отнюдь не меня первым, а, в частности, автора изданной в Бейруте в 1966 г. книги "Армянские знамёна и гербы" Степаняна), что парламентарии между красно-ЖЁЛТО-СИНИМ и красно-СИНЕ-ЖЁЛТЫМ проектами предпочли всё же шаhамиряновский вариант, шаhамиряновскую последовательность цветов. Не эту ли дилемму имел в виду Врацян, упомянув не только про выбор, но и "расстановку" цветов: "Выбор и расстановка цветов, скорее всего, явились следствием случайностей голосования"? Ведь сохранился сарьяновский красно-ЖЁЛТО-СИНИЙ проект, а Сарьян, наряду с Малхасянцем считается одним из разработчиков флага Первой Республики.

Итак, предпочли шаhамиряновскую последовательность цветов, но не цветовых полос, потому что флаг как таковой в "ЗС" не описан, не предложен, хотя автор очень близко к этому подошёл. Трёх главнокомандующих воинства будущей Армении он называет "красный спарапет", "синий спарапет", "жёлтый спарапет" - строго в таком порядке. Красный, синий, жёлтый - цвета головных уборов 3-х частей воинства, некоторых элементов их облачения. Думаю, бессмысленно в связи с этим утверждать, что эти цвета и их порядок подразумевают собой флаг, и что автор считал это само собой разумеющимся, не стоящим отдельного упоминания, что эти цвета совпадают с цветами предполагаемого флага Ори - это не имеет большого значения и не может считаться весомой аргументацией. Я вполне допускаю, что Шаhамирян не затрагивает, даже косвенно, тему флага в своём прожекте. Важно другое - и тут позвольте согласиться с Самvелом и процитировать его - из-за большого влияния "ЗС" на умы при новом подъёме освободительного движения и национальной мысли в начале 20-го века, цвета вониства из книги Шаhамиряна и их порядок стали "интерпретироваться как прообраз флага" (однако для подтверждения этого нужно, конечно, исследовать данный вопрос более глубоко). Даже если не принимать во внимание влияния идей и символов Шаhамиряна на освободительное движение, нельзя не заметить, что его книга - единственнный источник, набор и порядок цветов которого совпадает с набором и порядком цветов флага Первой Республики. Не спешу с выводами, но и игнорировать это обстоятельство полагаю неправильным.

Далее встаёт вопрос, а откуда взялись красно-ЖЁЛТО-СИНИЙ триколор и откуда взялись цвета Шаhамиряна, выстроенные из того же цветового набора в несколько ином порядке. Мой предварительный вывод на сей счёт - скорее всего, оба из одного источника, с герба Левона V. Особенно это очевидно в первом случае. Цвета трёхчастного гербового щита Левона V - червлень (красный), золото (жёлтый), лазурь (синий), серебро (белый). Создателю армянского триколора, достаточно образованному для того, чтобы взять в качестве цветов национального флага ливрейные цвета Люзиньянов, должно было быть очевидно, что первоочередными в этом смысле являются красный и жёлтый, ибо именно они являются цветами армянской части герба - в золоте червлёный лев. Поэтому, на мой взгляд, связь КРАСНО-ЖЁЛТО-синего триколора с гербом Левона V гораздо более очевидна, чем у его КРАСНО-СИНЕ-жёлтого собрата. Но и в книге Шаhамиряна есть признаки того, что его цвета могли быть - прямо либо опосредованно - позаимствованы с герба Левона V. Хотя частей воинства в "ЗС" всего три, но обращает на себя внимание, что в облачении воинства, помимо красного, синего и жёлтого, Шаhамирян предполагал использовать также и белый цвет (но не зелёный или, скажем, чёрный). В итоге мы получаем полный набор цветов люзиньяновского герба.

Каждый из предполагаемых эпизодов, особенно относящихся к XIX - началу XX в. нуждается в документальном подтверждении. Необходим большой объём работы по исследованию вопроса по материалам различных, в первую очередь, армянских источников и др. документов. Это затруднительно - они разбросаны по многим странам мира и не сводились; тема охватно не рассматривалась.

Ещё на одно обстоятельство я бы хотел обратить внимание. Из-за недостаточного исследования темы различных проектов армянского национального флага авторство отдельных проектов-триколоров может приписываться лицам (подчас весьма уважаемым, именитым, заслуженным), которые не являются его авторами-создателями, а в лучшем случае, его воссоздателями, сторонниками. В частности, с именем отца Гевонда Алишана (1820 - 1901) принято связывать создание и предложение публике красно-зелёного-синего триколора, отражающего тему Ноя и его ковчега. Я тоже так считал до поры, пока не прочитал в одном из текстов католикоса Гукаса I Карнеци (1780 - 1799) о знаке Ноева ковчега и 3-х цветной красно-зелёно-синей "ленте" (то есть, проект с этих трёхцветьем также уходит корнями в национальный подъём второй половины XVIII в.). Это утвердило меня в предположении, что многие проекты символов могут быть более "старыми", чем мы предполагаем. Вообще, чем больше я погружаюсь в эту тему, чем больше прихожу к ощущению, что "я знаю, что я ничего не знаю".