Jump to content
Ara55

Эволюция или революция?

Recommended Posts

Есть хороший опыт, китайский, как она делается и к чему она приводит.

Рекомендую произведение китайского писателя Лао Ше "Записки о кошачем городе".

Вы можете прочитать его по адресу http://lib.ru/INPROZ/SHE/cat_town.txt

А вот наиболее показательный текст из этого произведения, цитирую:

"- Если вы знаете, кто виновники и чем они плохи, почему вы не казните

их и не станете управлять страной сами?

Солдат выпучил глаза. Я решил, что он не понимает меня, но он всего

лишь задумался.

- Ты хочешь сказать, почему мы не устроим переворот?

Я никак не ожидал, что он знает это слово, - забыл, сколько переворотов

было в Кошачьем государстве.

- А-а, никто уже не верит! От переворотов мы только теряем, а они

приобретают. Когда разделили землю, все радовались, но каждый получил так

мало, что не смог посадить и десятка дурманных деревьев. И сажали -

голодали, и не сажали - голодали. Наши вожди ничего не могли сделать. Они

старались, особенно молодые, но мы все равно голодали - значит, они были

дураками. Мы перестали им верить, хотя и сами ничего не знали. Нам

оставалось только служить тем, кто давал дурманные листья, а сейчас мы и

солдатами быть не можем. Мы должны убить хотя бы одного чиновника. Ведь

они послали нас драться с иностранцами, то есть на верную смерть! Если нас

убьют, как мы будем служить и есть дурманные листья? У чиновников горы

листьев, целые толпы женщин, а нам даже обглоданного листа не дадут,

посылают драться с иностранцами. Нет, уж мы лучше с чиновниками станем

драться!"

Данный отрывок мне напоминает наши недавние события, тоже называемые многими революцией.

Хотелось бы поговорить о революции как выборе пути развития или о временном отступлении ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ара55 - вы не Тигран Саркисян? Он тоже про революцию писал, только в положительном ключе...

Share this post


Link to post
Share on other sites
помоему вопрос надо ставить чуть иначе

может ли Армения позволить себе такой путь развития?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Лучше спроси - была ли хотя бы одна революция, которая привела к положительным изменениям. :hm:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смотря, что считать положительными изменениями. Революции обычно происходят в закосневших и застоявшихся гос. системах, в период их слабости. По такой схеме происходила революция Кромвеля, Великая Французская, Октябрьская, Маоистская, Горбачевская...

Положительный момент - окончательный слом этих систем, их решительная перестройка.

Но горе тем, кто попали в перестроечный период. :shljapa:

Edited by cartesius

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ара55 - вы не Тигран Саркисян? Он тоже про революцию писал, только в положительном ключе...

Конечно нет.

Не думаю, что Т.Саркисян мог серьезно писать о революции в положительном ключе. Хотя многие, пожившие в СССР, никак не могут отказаться от воровскойреволюционной романтики. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Смотря, что считать положительными изменениями. Революции обычно происходят в закосневших и застоявшихся гос. системах, в период их слабости. По такой схеме происходила революция Кромвеля, Великая Французская, Октябрьская, Маоистская, Горбачевская...

Положительный момент - окончательный слом этих систем, их решительная перестройка.

Но горе тем, кто попали в перестроечный период. :shljapa:

Вопрос в том, можно ли считать положительным "окончательный слом этих систем" ?

Особенно если есть опыт других стран, которые эволюционным путем перешли в иное состояние.

Например многие страны достаточно безболезненно перешли от феодализма к капитализму, постепенным переходом всего производства на капиталистический лад.

Политическая система абсолютизма (монархии) сменялась парламентской, попутно с постепенным возрастанием роли(вместе с количеством и влиянием) новых сословий в существующих городских советах.

Здесь ключевое положение - это наличие в старой системе ростков нового общества, которые вырастая затеняют старые "заросли"(и те чахнут).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос в том, можно ли считать положительным "окончательный слом этих систем" ?

Особенно если есть опыт других стран, которые эволюционным путем перешли в иное состояние.

А можно привести пример такой страны? Чтобы она перешла "эволюционно" в другое состояние, без резких скачков, революций и гражданских войн.

Даже США не обошлись без гражданской войны, чтобы отменить рабство.

Единственные два примера которые мне приходят на ум: СССР и Китай. Но там все прошло сравнительно гладко (не считая расстрела студентов на площади Тяньомынь(за точность не ручаюсь) и путча ГКЧП), только потому что революция проводилась "сверху", то есть сама власть чувствовала необходимость изменений. Но если власть упертая и консервативная - перемены без революции и гражданской войны невозможны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потрясения могут быть весьма субьективно оценены.

События на площади Тяньаньмень, с точки зрения традиций разгона демонстраций в Европе, отличались лишь масштабом событий и средствами подавления.

Масштаб соответствовал величине и населенности Китая.

Непредупрежденному человеку ясно, что в процентном отношении к общему числу населения участники демонстрации составляли мизерную величину. Далекую даже от небольших демонстраций в Европе

Средства разгона же определялись неготовностью Китая на то время к каким либо подобным несанкционированным мероприятиям.Т.е. у них просто не было обычно принятых для этого в Европе средств.

Оказалось, что и жертв среди военных было больше , чем среди демонстрантов (недавняя публикация в Голосе).

Соответственно и ГКЧП обошлось лишь парой случайных жертв.

Но при большом желании все это можно раздуть до революции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что касается не идеологических переворотов(революций), то они могут быть взяты на вооружение как замена выборным технологиям.

Что и делали всякие "банановые" страны и некоторые постсоветские республики.

Все остальные страны, неуклонно следующие традиции выборным технологиям, гибко изменяют свою политику не реже чем 4-5 лет.

Это тоже "потрясение", но действительно необходимое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Все остальные страны, неуклонно следующие традиции выборным технологиям, гибко изменяют свою политику не реже чем 4-5 лет.

Это тоже "потрясение", но действительно необходимое.

Вот мы и пришли к консенсусу: угроза революций имеет также положительные стороны, ибо она заставляет власти быть гибкими и адекватно реагировать на изменения в обществе.

Я уверен, что без Октябрьской революции не произошло бы такими темпами социализации общества в других странах: укрепление позиций профсоюзов, минимальные тарифы, 35-40 часовая рабочая неделя...

Кстати, все то, что в Армении сейчас практически отсутствует... :shljapa:

Edited by cartesius

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я уверен, что без Октябрьской революции не произошло бы такими темпами социализации общества в других странах: укрепление позиций профсоюзов, минимальные тарифы, 35-40 часовая рабочая неделя...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Наиболее "социализированные" государства как-раз те, которые пару сотен лет вообще не видели и не слышали никаких потрясений : революций, войн, сильных кризисов

Например королевство Швеция. И король на месте и социальная защита выше крыши....

...Именно потому что вовремя учли опыт соседних стран и сумели адекватно видоизменить свои законы.

Уверен, что опыт "цветных революций" наших соседей помог нам избежать собственной. :flower:

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот мы и пришли к консенсусу: угроза революций имеет также положительные стороны, ибо она заставляет власти быть гибкими и адекватно реагировать на изменения в обществе.

Я уверен, что без Октябрьской революции не произошло бы такими темпами социализации общества в других странах: укрепление позиций профсоюзов, минимальные тарифы, 35-40 часовая рабочая неделя...

Кстати, все то, что в Армении сейчас практически отсутствует... :shljapa:

Сегодня во второй раз приходится вспоминать о начале координат.

Угроза революции симметрична угрозе потери электората, но во втором случае потери страны минимальны.

Т.е. если за точку отсчета(нуль) принять процент доверия (рейтинг) электората, обеспечивающий уверенную победу на выборах,

мы оставляем угрозу революции(как точку отсчета) далеко в зоне отрицательных чисел .

В такой системе координат, всякий кто обьявит о своем недоверии выборным технологиям будет выглядеть банальным хулиганом,

а его демонстрации - нарушением общественного порядка (тоже хулиганство).

Как вам такой консенсус ? :shljapa:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Т.е. если за точку отсчета(нуль) принять процент доверия (рейтинг) электората, обеспечивающий уверенную победу на выборах, мы оставляем угрозу революции(как точку отсчета) далеко в зоне отрицательных чисел .

В такой системе координат, всякий кто обьявит о своем недоверии выборным технологиям будет выглядеть банальным хулиганом, а его демонстрации - нарушением общественного порядка (тоже хулиганство).

Как вам такой консенсус ? :shljapa:

А кто считать-то будет этот "процент доверия" электората?

Если бы была на самом деле возможность "прозрачных" выборов, или хотя бы опросов, то и проблемы бы не сушествовало...

А насчет хулиганов... Те же арабы в Париже, поджигающие автомобили, наверняка не считали себя хулиганами, а борцами за свои права, демократию, свободу. В чем-то они и правы, вот только своя свобода всегда кончается там, где начинается чужая...

Edited by cartesius

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прозрачность выборов обеспечивается опробованной технологией голосования.

В условиях Армении наличие внешнего контроля заинтересованных держав дает шанс достичь необходимо-минимального уровня за короткое время. Если сравнить выборы 2008 с выборами 1996, то прогресс очевиден, остается совсем немного до хорошего результата.

Неважно как оценивает себя демонстрант, важно как его оценит закон и общественное мнение.

Кстати, ваша последняя фраза и есть ключевая. Закон должен положить границы наших свобод...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Неважно как оценивает себя демонстрант, важно как его оценит закон и общественное мнение.

В районах, где 80% населения - арабского происхождения, и общественное мнение арабское.

На площади, где собрались 50 000 демонстрантов, общественное мнение тоже одно - их лидера. :shljapa:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если у них есть свой "муниципальный" уголовный кодекс, тогда вы правы...Тогда им одна дорога - самоопределение. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда в стране начинается революция значит в стране уже всё плохо . А вот результат этой революции может привести как к процветанию так и к вымиранию .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда начинается... оно еще не имеет своего окончательного названия, приходится ждать результата.

Т.е. если конфликт выразился в виде локальных (даже если массовых) беспорядков , которые успешно подавлены властью - то приходится констатировать , что происшедшее не более чем бунт.

А если в результате происходит смена власти, то победители по традиции не подлежат осуждению т.е. оценка (вымирание или выживание,спад или процветание) может быть обьективной лишь в крайних проявлениях (вымирание - выживание).

К примеру, многие исследователи предполагают, что не будь Октябрьской революции 1917 года, Россия могла стать первой державой мира, как экономически , так и политически.Основания так полагать есть вполне осязаемые (ресурсы, исторические параллели).

Как сказал В.И.Ленин, "в конечном счете все решает производительность труда".

Т.е. если оценивать смену власти по Ленину, то революция, сопровождаемая радикальным сломом прежнего экономического порядка,

в принципе не может дать процветание,только спад.

Если же происходит постепенная смена старых экономических форм новыми (более эффективными) -

то это уже называется не революцией, а реформой (эволюцией).

Edited by Ara55

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эта тема поднимается практически во всех обсуждениях, дабы не оффтопить, предлагаю обсудить здесь этот вопрос.

Под революцией я имею ввиду необязательно кровавый переворот, но и мирный, однако многие люди здесь выдвигают совершенно обоснованные аргументы относительно того, что прогресса одной лишь сменой власти не будет, общество останется прежним, так что мол нужны десятки лет эволюции и смены сознания, но лично у меня возникает вопрос как же тогда в том же Сингапуре один человек, изменив систему, изменил и общество, сделав из кучки дикарей современное общество?

Я лично думаю, что современный человек собственно действует исходя из того положения в которое его поставили и со временем привыкает на уровне инстинкта к этому правильному и хорошему. Лично для меня стало нормой пристегивать ремни безопасности, и не потому что я такой цивилизованный, а потому что ввели штраф и я привык так делать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так же можно задаться вопросом - почему же армянские армяне (которым на родине, оказывается, нужны столетия для "эволюции"), приезжая в США (например) - вдруг становятся частично или полностью сознательными, законопослушными, а временами даже попросту воспитанными..... :to_pick_ones_nose2: - ибо знают, что закон не просто существует, но еще и работает. Причем для всех и на всех, так что и обижаться-то и возмущаться особо не приходится. Вот в чем весь механизм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

в америках законы заставляют работать те, кто уже прошел определенные этапы, а у нас - свои, такие же желторотые чтес гермамишы, вот и весь ответ

переместите ормян на Марс, дайте им свою автономию, там будет тоже самое

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет перерождения наших в америках совершенно согласен с Анной.

Что касается явления Сингапура, мы тут уже не раз писали.

Что правильные порядки ввели вместе с международными корпорациями, которые не только дали работу (и благосостояние) сингапурцам, но заставили их жить по своим правилам.

Вынимаешь из комплекса Сингапур хоть одно звено : мощь международных корпораций-правила-работа-достаток и на выходе получилась бы очередная банановая республика.

p.s.Забыл отметить фактор просвещенной диктатуры в Сигапуре.

Edited by Ara55

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пусть мне форумские историки назовут примеры в истории, когда эволюция не сопровождалась революцией.

Ну и в качестве комментария поста дорогой Анны..

Призываю тех форумских историков обратиться к опыту ... да хоть ГДР и ФРГ, хоть Южной и Северной Кореи, хоть Тайвани.

Как то странно в первых двух случаях происходила "эволюция" единого и одинакаво развитого (на момент разделения) народа.

Ну а Тайвань - так вообще из ряда вон выходящий случай революционной эволюции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

любая ревоюция сама по себе этап эволюции

Такие этапы в эволюции называются катастрофами.

Как например вымирание динозавров и большинства других видов после падения крупного меторита.

Аналогично и термоядерная война может считаться революцией(этап эволюции)...

Пусть мне форумские историки назовут примеры в истории, когда эволюция не сопровождалась революцией.

Ну и в качестве комментария поста дорогой Анны..

Призываю тех форумских историков обратиться к опыту ... да хоть ГДР и ФРГ, хоть Южной и Северной Кореи, хоть Тайвани.

Как то странно в первых двух случаях происходила "эволюция" единого и одинакаво развитого (на момент разделения) народа.

Ну а Тайвань - так вообще из ряда вон выходящий случай революционной эволюции.

Как тебе пример США ?

Или гнилых империалистов не предлагать ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такие этапы в эволюции называются катастрофами.

Как например вымирание динозавров и большинства других видов после падения крупного меторита.

Аналогично и термоядерная война может считаться революцией(этап эволюции)...

лозунговщина.

Как тебе пример США ?

Или гнилых империалистов не предлагать ?

я слаб в истории. но даже я помню, что в сша была гражданская война, которую лично я вполне могу классифицировать как революцию, после которой страна разменяла рабовладельческий строй на следующую общественно-экономическую формацию.

ЕЩЕ ПРИМЕРЫ БУДУТ?

ps. а мелкие бунты в США происходят всю её историю.

бунты, под давлением которых страна продолжает совершенствоваться.

Edited by Арарат

Share this post


Link to post
Share on other sites

похоже меня не так поняли))

я не против революций, революции нужны, более того, как уже было верно отмечено выше, революция - есть этап эволюции.

Говоря, что я против революции, я имею в виду нынешний этап. Да, я глубоко убеждена в том, что сейчас революция не даст ожидаемого прогресса, а даст регресс.

Революции хороши, но время от времени. Раз в 20 лет - слишком часто. Даже раз в 100 лет тоже часто. Революции хороши раз в 200-300 лет. Таков и опыт передовых стран. Где чаще - там бардак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ps. а мелкие бунты в США происходят всю её историю.

бунты, под давлением которых страна продолжает совершенствоваться.

мелкие и даже крупные бунты - зер гут! Это и есть эволюция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...