Грузинская папка-2

[Alpen_Gold]

В 26.06.2019 в 01:05, hom0faber сказал:

В любом случае это хорошо, нужно отдалятся от России и экономической зависимости. Грузинам Россия ввела визы, тогда тоже было много шума, что грузины пропали, но в итоге грузинам открылась Европа, и в сторону мордра уже никто не смотрит.

С туризмом будет точно также, русских заменят европейцы. 

Видел я этих европейских туристов оборванцев в Грузии .За лишнюю копейку удавятся.Снимет самый дешёвый хостел будет питатся самым дешёвым фастфудом сделает пару фоток на память и уматает обратно в свою Европу .Толи дело руссо туристо транжирят бабло похлеще чем.... не буду говорить кто сами догадаетесь .

[Sashiko]

1 час назад, Тико сказал:

Если новость правда, то это скорее надо в Кремлевскую баранойю...

ну да, ага ))

[Alpen_Gold]

В 02.07.2019 в 09:45, hom0faber сказал:

Евреев в Грузии заменили Армяне. Армянофобия очень схожа с антисемитизмом, такое же выискивание армянских корней у богатых и успешных людей.

И на востоке Грузии, где много "перекрасившихся в грузин" армян, ненависть  к армянам намного больше, чем на западе, где армян практический нет.

Кажущееся сходство  . Всё на самом деле с точностью до наоборот Армянофобия в Грузии не имеет ничего общего с антисемитизмом . Из грузин сделали евреев на своей земле.Евреи всегда во все времена были гонимым народом  отчасти потому что их было абсолютное  меньшинство по сравнению с титульной нацией  и их всегда можно было использовать в качестве козлов отпущения и мальчиков для битья .С армянами в Грузии другая история .Истоки армянофобии нужно искать тут как мне кажется...

 

С IX по XVIII век город интенсивно развивался. Однако в сентябре 1795 году Ага-Мухаммед Хан выступил на Грузию, выставив предлогом её союз с Россией, разбил армию царя Ираклия II в Крцанисской битве, затем без боя, благодаря предательству, вступил в грузинскую столицу и подверг её полному разгрому: большинство грузинского населения было перебито, около 22 тысяч человек, главным образом женщин и детей, было угнано в рабство, лучшие здания города разрушены. Армяне и мусульмане пострадали незначительно, так как Ага-Мухаммед Хан считал их своими подданными^{[цитата не приведена 90 дней]}. В результате, в 1803 году армяне составляли уже 92,6 % из почти 35-тысячного населения Тифлиса. С начала XIX века до начала XX века армяне не только составляли большинство населения в городе, но уже и руководили им — начиная с начала XIX века до Октябрьской революции из 47 мэров Тбилиси 45 были армянами^[39].

Советник русского посольства Александр Негри в своих дневниках 1817 года так описывает город Тифлис:

Тифлис — резиденция главноначальствующего грузинских областей и всех прилегающих к ним стран. Город этот расположен у подошвы горы; река Кура пересекает его во всю длину. В нём здоровый климат и прекрасная вода. Число его жителей свыше 20000. Из двух тысяч находящихся в нём домов едва лишь 150 или 200 грузинских; все остальные принадлежат армянам. Базар этого города состоит из свыше тысячи деревянных лавок; это складочное место товаров персидских, турецких и русских и местных произведений. Наиболее крупные торговые операции совершают армяне; только среди них и встречаются наиболее зажиточные.

Александр Пушкин, посетивший Тифлис в 1829 году, оставил о городе сообщение в своём произведении «Путешествие в Арзрум»:

 

В Тифлисе главную часть народонаселения составляют армяне: в 1825 году было их здесь до двух тысяч пятисот семейств. Во время нынешних войн число их ещё умножилось. Грузинских семейств считается до тысячи пятисот.

По данным статистических исследований, доля армянского населения, начиная с 1848 до 1922 года, уменьшалась, однако армяне оставались самой крупной этнической единицей в городе, в разные время составлявшей от 26,3 % до 36,6 % населения города, грузины — 24,8—33,8 %^[39], а по данным 1864—1865 годов — крупнейшей национальной группой города являлись армяне, составлявшие 47,2 % населения города (без гарнизона, в зимнее время); на долю грузин приходилось 24,7 % жителей Тифлиса, и на третьем месте находились русские (20,7 %), доля прочих народов составляла 7,4 %

 

Кароче дело всё в том что грузины фактически подверглись геноциду и  армяне вдруг стали большинством И как говорится всё нажитое грузинами непосильным трудом перешло автоматически в руки армян . Тут дело не в том что армяне более предприимчивее грузин или что то в этом роде .Глядя на Джавахетию мы видим что это самый  бедный и отсталый регион Грузии.Поэтому истоки армянофобии кроятся не в зависти как тут многие считают.То что Тбилисские армяне были вовлечены во все сферы жизни и занимали ключевые места это результат демографической составляющей а не нацианальной .

[Тико]

Выделенный жирным текст в Википедии - без источника, почти наверняка чья-то отсебятина. Персы не различали армян и грузин - убивали всех подряд. Включая великого кавказского ашуга Саят-Нову, армянина. А вот это уже не отсебятина, а исторические источники:

Бурнашев С. Д. Картина Грузии, или Описание политического состояния Царств Карталинского и Кахетинского, сделанное пребывающим при Его Высочестве царе Карталинском и Кахетинском Ираклии Темуразовиче... : с указного дозволения. - Курск, 1793.

Цитата

Министры иностранных дел, государственных доходов, военных распоряжений, как и все деловые люди, всегда из армян, ибо грузинские княжеские фамилии почитают по гордости своей не совместным учить детей своих и простому счету.

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона (19 век)

Цитата

Кавказские армяне, при всей патриархальности их быта и склонности к консерватизму, обнаруживают большую склонность к европейскому образованию и занятиям торговлей и промышленностью. Национальное чувство в них развито весьма сильно и поддерживается религией, глава которой (католикос) пребывает в пределах Закавказья (Эчмиадзин). Земледельческий класс армян занимается хлебопашеством и садоводством, а городской — почти исключительно торговлей и промышленностью. Благодаря своей предприимчивости и склонности к торговым оборотам, городские армяне монополизировали почти всю промышленность и торговлю Кавказского края, значительная часть населения которого (в особенности грузины) находятся в полной экономической от них зависимости.

Гакстгаузен, "Закавказский край" (1857)

Цитата

Они (армяне) деятельны, трудолюбивы, предприимчивы и постепенно покупкою, арендою и залогодательством присваивают себе все имущество грузинов, за что их и ненавидят.

Ну и наконец крик души  некогда почитаемый в Азербайджане черносотенец Величко, "Кавказ" (1886-1895):

Цитата

Армянские промышленные фирмы и банки заняли господствующую позицию в Поти и Батуме, -- черноморских конечных пунктах дороги, оказавшейся, таким образом, целиком в их руках.

...

Почти все банки, не исключая государственного, оказались в руках у армян, а также и сбыт продуктов сельского хозяйства. Вся экономическая жизнь края находится в железных тисках стачки.

...

армянские тузы захватили беспрепятственно в свои руки все жизненные источники: и рынки, и банки, и влияние (хотя и тайное, но тем более опасное)

...

Закавказская дорога явилась преимущественно орудием быстрой хищнической эксплуатации всего населения страны армянской буржуазией, так же точно, как и банки, и многое другое...

...

Часть тамошнего русского служилого класса давно в зависимости от армянских богачей. Нет в крае буквально ни одного учреждения, дела и проекты которого составляли бы абсолютную тайну от армян. Высшее сословие всех местных племен, в лице огромного большинства своих представителей, мотается на вексельных арканах и, так сказать, нравственно, стоит уже на запятках у новых повелителей края. Банки, не исключая государственного, повинуются им же: в учетном комитете местного отделения государственного банка армяне составляют подавляющее большинство и широко этим пользуются. Общество взаимного кредита, главный капитал которого состоит из сравнительно небольших прежних чиновничьих сбережений, систематически служит поддержанию деревенских и городских ростовщиков, опутывающих крепкой сетью все местное население. Вся, теперь без исключения, кавказская печать находится во власти или под влиянием армян.

...

В результате все мусульманское Закавказье уже опутано армянскими сетями, как и остальные места, кроме, отчасти, Кутаисской губернии. Армянские миллионеры, -- киты, на которых строится промышленно-политический террор "Армении", -- скупают за гроши десятками тысяч десятин земли грузинских князей, татарских агаларов и захватывают плохо лежащие казенные угодья; а эти угодья доселе нередко очень плохо лежат, отчасти, вследствие неприменимости общеимперских законов к местным условиям.

...

Цитата

На Кавказе вопрос социально-экономический совпадает с племенным: буржуазия состоит почти исключительно из армян, составляющих на верхах этого класса сплоченную стачку и представляющих крупную социальную опасность для местного населения, а для государственного дела -- опасность политическую, как это видно на примере нескольких восточных держав, инертность или неряшество которых открыли простор армянскому паразитизму.

 Правовой порядок и всякие дальнейшие шаги по этому пути на Кавказе только армянам и полезны, так как многочисленные армяне-дельцы в течение многих веков практиковались в обходе каких угодно законов и властных распоряжений и в порабощении себе чужой воли, свободной или властной по виду, но не подготовленной ни к свободе, ни к власти. Все очутилось у них в кабале, не исключая большинства местных учреждений сверху донизу. Другие туземцы основательно ставят в укор России подъем армянского могущества, говоря, что, например, при грузинских царях об этом не могло бы быть речи, ибо тогда вопросы решались не кабинетно-теоретически, а на основании суровых требований жизни.

...

Г. Моран находит, что они [армяне] люди с железной волей, стойки, цепки и трудолюбивы, -- словом, люди с большой внутренней силой, à la sěve vigoureuse. Он признает, что они везде в Закавказье "захватили места, предназначенные, казалось бы, скорее русским", и что они создают себе в русских пределах новое отечество, овладевая всеми большими предприятиями не совсем добросовестно, так сказать, снизу (par les dessous), как безжалостные ростовщики, темные дельцы, "христианские жиды", которым русские завидуют по невозможности конкурировать с ними.

Величко плакался на засилье армян в конце 19 века - в это время даже в Тифлисской губернии (не говоря уже об остальной Грузии) большинство составляли ...ваши соплеменники:

• татары - 684.4 тыс
• грузины - 396.7 тыс
• армяне - 136.6 тыс
• осетины - 72.4 тыс
• русские - 35.7 тыс

Соответственно сюда не входит Кутаисская губерния, где на около 800 тыс грузин приходилось всего 16 тыс. армян.

Непосредственно же в Тифлисе армян было больше только потому, что они были более образованными и предприимчивыми, и соответственно более адаптированными к зарождающимся капиталистическим отношениям - поэтому и переезжали из провинции в главный город Кавказского края. У Туманяна есть даже рассказ, как крестьянин из армянского села приводит сына в лавку армянского купца в Тифлисе - "в люди выбить". Очень типичная для того времени история.

[Тико]

2 часа назад, Alpen_Gold сказал:

Глядя на Джавахетию мы видим что это самый  бедный и отсталый регион Грузии.Поэтому истоки армянофобии кроятся не в зависти как тут многие считают.То что Тбилисские армяне были вовлечены во все сферы жизни и занимали ключевые места это результат демографической составляющей а не нацианальной .

Почему только на Джавахетию? Взгляните на множество других населенных армянами областей - аналогично. В 19 веке армяне из бедных и отсталых областей Кавказа и Османской империи переселялись в Тифлис и Стамбул точно также, как сегодня из бедных и отсталых областей Армении переселяются в Ереван и в страны, где у них больше возможностей для самореализации.

[Alpen_Gold]

4 часа назад, Тико сказал:

Выделенный жирным текст в Википедии - без источника, почти наверняка чья-то отсебятина. Персы не различали армян и грузин - убивали всех подряд. Включая великого кавказского ашуга Саят-Нову, армянина. А вот это уже не отсебятина, а исторические источники:

Непосредственно же в Тифлисе армян было больше только потому, что они были более образованными и предприимчивыми, и соответственно более адаптированными к зарождающимся капиталистическим отношениям - поэтому и переезжали из провинции в главный город Кавказского края. У Туманяна есть даже рассказ, как крестьянин из армянского села приводит сына в лавку армянского купца в Тифлисе - "в люди выбить". Очень типичная для того времени история.

Ключевая фраза их было больше поэтому и казалось что они более предприимчивые и образованные .Если  в городе проживает более 90% какой либо этнической группы то по другому и быть не может .Другой вопрос почему их стало больше .Щяс в Грузии вроде тоже капитализм но почему то армяне из той же депрессивной Джавахетии с преимущественно армянским населением не особо стремятся покорять грузинскую столицу.Что мешает ? 

[Alpen_Gold]

Кароче я так понял главная причина это церковный раскол .Ну типа католики и протестанты в Северной Ирландии и грузино-абхазская война где армянские батальёны воевали против Грузии. 

 

 

 

[khnushinak]

12 минут назад, Alpen_Gold сказал:

Кароче я так понял главная причина это церковный раскол .Ну типа католики и протестанты в Северной Ирландии и грузино-абхазская война где армянские батальёны воевали против Грузии. 

 

 

 

а ты думал,что абхазские армяне должны были бросить свои дома и переплыть море,как это сделали кельбаджарцы и лачинцы?

[Alpen_Gold]

Без России Грузия превратится во вторую Грецию страна банкрот и нищеброд но зато есть демократия.Грузия выполнила свою программу максимум по демократизации Результаты конечно есть но проблема в том что это предел возможностей .Как показывает грузинская практика демократия это вовсе не гарантия экономического процветания  Главное что было достигнуто при Саакашвили это ликвидация монополий и тотальный контроль над расходованием бюджета и никаких откатов . Но страна так и не стала богатой и процветающей несмотря на все эти меры .

[Alpen_Gold]

3 минуты назад, khnushinak сказал:

а ты думал,что абхазские армяне должны были бросить свои дома и переплыть море,как это сделали кельбаджарцы и лачинцы?

Какое море они переплыли я что то не вкурсе.  Кстати Армения официально признаёт территориальную целостность Грузии и оккупацию 20 % её территории? 

[Арарат]

15 минут назад, Alpen_Gold сказал:

Какое море они переплыли я что то не вкурсе.  Кстати Армения официально признаёт территориальную целостность Грузии и оккупацию 20 % её территории? 

Армения официально НЕ признает независимость Абхазии и ЮО.

[Nelsjan]

1 час назад, Alpen_Gold сказал:

Без России Грузия превратится во вторую Грецию страна банкрот и нищеброд но зато есть демократия.Грузия выполнила свою программу максимум по демократизации Результаты конечно есть но проблема в том что это предел возможностей .Как показывает грузинская практика демократия это вовсе не гарантия экономического процветания  Главное что было достигнуто при Саакашвили это ликвидация монополий и тотальный контроль над расходованием бюджета и никаких откатов . Но страна так и не стала богатой и процветающей несмотря на все эти меры .

Она не может стать , когда против этого делаются такие усилия. То что было достигнуто Саакашвили , это был не предел , просто продолжили другие  , те которые были противоположных идей .Поэтому все начало катиться в обратном направлении . 

[Тико]

3 часа назад, Alpen_Gold сказал:

Ключевая фраза их было больше поэтому и казалось что они более предприимчивые и образованные .

Нет, не казалось - так было в действительности, о чем я привел соответствующие источники. Могу к этому добавить, что в Грузии кажды сельский староста считался князем - в российское дворянство влилось огромное количество новых аристократов. Тогда как армяне в абсолютном большинстве случае были простолюдинами и никаких преференций, в виде родословной, не имели - им приходилось пробиваться в жизни личными качествами.

4 часа назад, Alpen_Gold сказал:

Если  в городе проживает более 90% какой либо этнической группы то по другому и быть не может . Другой вопрос почему их стало больше .

Это ключевой вопрос - армяне переселялись в Тифлис именно потому, что были более образованными и предприимчивыми, имели другие социальные установки и приоритеты. Больше всего их было в Тифлисе в начале 19 века - в это время большинство населения в России вообще и на Кавказе в частности было аграрным, урбанизмом в Грузии больше всего отличались именно армяне.

4 часа назад, Alpen_Gold сказал:

Щяс в Грузии вроде тоже капитализм но почему то армяне из той же депрессивной Джавахетии с преимущественно армянским населением не особо стремятся покорять грузинскую столицу.Что мешает ? 

Я уже говорил - наличие Еревана и заграницы. В 19 веке главным армянским городом (Армении и Грузии уже не было) был Тифлис - сейчас это Ереван. В 19 веке выходцы из сел могли переехать только в близлежащий город - сейчас перед ними открыт весь мир. Что совсем не исключает как того, что армяне из Джавахетии переезжают в Тбилиси сегодня, так и того, что и в 19 веке в этом депрессивном, по сравнению с Тифлисом, регионе, тоже жили армяне.

[Тико]

4 часа назад, Alpen_Gold сказал:

Кароче я так понял главная причина это церковный раскол .Ну типа католики и протестанты в Северной Ирландии и грузино-абхазская война где армянские батальёны воевали против Грузии.

Из Википедии:

По некоторому мнению, армянофобия является самой распространенной формой ксенофобии в Грузии^[63].

Ловелл Барингтон отмечает, что многие представители современной грузинской элиты прикрывают антиармянской риторикой свои настоящие цели — достижение власти^[64]. Как пишет об армяно-грузинском церковном конфликте проживающий в Тбилиси независимый журналист Молли Корсо, «всплеск антиармянских настроений отчетливо проявился в телевизионных ток-шоу, блогах и дискуссиях в социальной сети Facebook по данному вопросу»^[65]. Одним из открытых армянофобов из числа интеллигенции является режиссёр Роберт Стуруа, чьи антиармянские высказывания подвергаются критике^[66]. Другой армянофоб, профессор Сухумского университета Гурам Мархулия, известный широкой публике только в одном качестве — как ярый армяноненавистник, за свою позицию удостоился невероятного признания и уважения в Азербайджане, где он частый гость^[67].

По мнению журналиста Тенгиза Аблотия, нынешняя армянофобия в Грузии не имеет никаких логических объяснений — в отличие от XVIII века, когда это явление, обусловленное доминированием в Грузии армянской буржуазии, только-только зародилось^[66]. Грузинский политолог Георгий Векуа высказывает предположение, что истоки армянофобии в Грузии восходят к "грузино-армянскому церковному расколу, из-за чего многие века армяне – последователи Армянской Апостольской Церкви были еретиками для Грузинской Церкви, и наоборот"^[68].

Согласно отчету интернациональной кризисной группе армянское население в 2006 все еще подвергалось дискриминации.^[69] Зафиксировано несколько инцидентов когда в церквях считающихся местным населением армянскими проводятся мессы по грузинскому обряду.^[70] Грузинская православная церковь пытается присвоить здания католических и армянских церквей.^[70] Наиболее сильный конфликт в Тбилиси и Ахалкалаки где соответственно пять и одна армянская апостольская церковь заняты грузинской православной церковью.^[70] Так, в церкви Норашен были удалены два хачкара, установлено бетонное ограждение, удалены армянские надписи с могильных плит, привезены грузинские могильные плиты.^[70] Армянская церковь 13 века св. Геворга Мугни разрушилась в 2009 при попустительстве властей.^[70]

Катализатором анти армянских настроений в Грузии стала грузино-абхазская война, в которой армяне воевали по обе стороны конфликта. Несмотря на это в Грузии сразу после окончания войны прямо или косвенно обвинили армян Абхазии в антигрузинской позиции и поддержке сепаратизма. Армянам вменялось «предательство» исторических ценностных установок двух христианских народов и т.п. Кроме того, некоторые грузинские публицисты и общественные деятели использовали обвинения против армян Абхазии, как аргумент в идеологической практике против всего армянского населения Грузии и Армении. При этом часто говоря об участии армянских вооруженных формирований на стороне абхазов, в Грузии игнорируется и умалчивается участие армян в составе своих вооруженных сил. Таким образом грузинская пропаганда оправдывает внутреннюю армянофобию в Грузии, с одной стороны, и использует эти же аргументы для внешнеполитической риторики в своих отношениях с Турцией и Азербайджаном – с другой^[71]

[u-2]