Армяне и Евреи

[karik]

Просьба не бить, но когда читаю про всякие "колена" становится весело :rolleyes:

1. Согласно Ветхому Завету был потоп. Так?

2. Все погибли кроме Ноя и его семьи.

3. Все люди - потомки Ноя. Правильно?

4. Ной - еврей. Так?

Вывод - все люди (негры, азиаты, белые и т.д.) потомки евреев

P.S. а вообще очаг происхождения человека - Африка

[karik]

Simba , к сожалению для сионистско настроенных товарищей , Ной при всем желании не мог быть евреем... При самом оптимистично настроенном летосчислении семиты появились приблизительно 5 - 7 тыс. лет после потопа , а евреи вообще не более 3,5-4 тыс. лет тому назад...

[hracher]

все люди братья....

Hасчёт ванеци могу сказать что это абсурд предполагать что даже если какой то цар даже сам тигран если привёз в Ван , в Город который уже существовала 900 лет по достоверным источникам пару тысяч евреев пленников, вдруг все ванеци превратились в евреи? Ребята это же абсурд, ванеци и до этого там жилми, пленых привозят и увозят делают из них рабов но от этого хозяева не принимают национальность раба.

Если так взять то в Риме не было римлян.

например есть пропаганда что алеви это вроде 12 ое племя евреев которое потеряли.

При это забывают что алеви это во первых религиозное течение с 13 века , живут в основном в западной Армении и появилaсь после того как павликианoB и топндракийцев полностью забили (11 -12 веке)иемеется виду движение но люди то этого движения остались же, не всех же прогнали на запад византийской империи.

отлично понимаю желание некоторых малочисленных народов умножить свои силы за счёт других народов которые не множко подзабыли свою историю, может алеви большая часть которых этнические армяне и греки подзабыли свою историю и им можно сказки рассказывать но ахпер джан оставьте нас в покое если и кое что подзабыли но всётаки очень многое армяне помнят.

[Monica B.]

потому что вся область считается Кавказом...да и сейчас вместо "ариец" пишут "кавказец"

[сапожник]

:hammer: Ара джанер .Ес катак ари .Ванецинери масин шат анекдотнер кан.Вор нранк жлат ен.Так что .болорс Хаенк.Я ИНТРНАЦИОНАЛист.ВСЕХ Армян люблю,Баквеци.АРЦАХци,Кироваканци,Ахпарци.Нор-Арешци.Ми бур жоговурд енк ирар hет ёла ченк гнум.Hарганкнеров Самвел Дарбинян.

[Гость]

Я ИНТРНАЦИОНАЛист.ВСЕХ Армян люблю,Баквеци.АРЦАХци,Кироваканци,Ахпарци.Нор-Арешци.

[сапожник]

:lol:

4-й Интернационал! :lol:

[Alexandre Rodrigues]

все таки не ариец, а европеец....да во многих анкетах , где надо описат' свою внешность и расу , вместо "european" стоит " caucasian".

[Margaryan]

Просьба не бить, но когда читаю про всякие "колена" становится весело :rolleyes:

1. Согласно Ветхому Завету был потоп. Так?

2. Все погибли кроме  Ноя и его семьи.

3. Все люди - потомки Ноя. Правильно?

4. Ной - еврей. Так?

Вывод - все люди (негры, азиаты, белые и т.д.) потомки евреев

P.S. а вообще очаг происхождения человека - Африка

[Monica B.]

не надо " за многих " назови у кого кроме португальцев написано в ЕС caucasian ?

[Мэверик]

Ну не будешь же объяснять каждому обывателю в Португалии или Испании что rasa Caucasiana это прародина Армянского нагорья .Легче и понятней для человека сказать Caucas . Но для людей образованных это не является секретом . Или вы всё ещё уверены что Горы Кавказа были прaродиной многих народов ?

[Armenia_Forever]

Армяне – нация третьего тысячелетия?

В создании целостной концепции национального выживания армян, на неапробированные фрагменты которой сегодня пытается ориентироваться принимавший решения топ-менеджмент Армении, важная роль принадлежит осмыслению инвариантного для всех национальных сообществ феномена этнотравмы. Он связан с определенным историческим фактом, отложившимся в памяти этноса как его коллективная беспомощность перед лицом опасности и как “абсолютная несправедливость” свершившегося.

Считывая мотивы сиюминутного поведения с исторически сложившихся матриц коллективного бессознательного, каждое новое поколение реанимирует память о ярких событиях своего прошлого. Среди них встречаются и те, что не очень отвечают чувству его национального достоинства. Они-то и травмируют групповое сознание сообщества. Формируясь по законам мифологического сознания, этнотравма оказывает в дальнейшем решающее воздействие на конструирование национальных поведенческих стереотипов.

Известно, что маргинальные конфликты внутренне присущи любой локализации сообществ. Но не каждое из них доводит память о своей этнической травме до состояния перманентного массового невроза. Он чреват тем, что перекрывает пути здравому смыслу. История знает достаточно прецедентов подобного характера, чтобы человечество сумело сегодня найти в себе силы не тащить устаревшие убеждения в новый дом перестраивамого миропорядка.

В групповом сознании сообщества когда-то испытанный дискомфорт / нанесенная обида обретают гипертрофированные черты, превращаются в драматичную проблему и начинают требовать включения в компенсаторный механизм национальной идентификации. Происходит это особенно ярко в периоды экономической и политической нестабильности. Тогда из архива истории этноконфликт переходит в арсенал политики.

Мифотворчество опирается на некоторый набор архетипов. В массовом сознании их не больше трех десятков. Этнотравма, как один из тридцати векторов жизнеобеспечения, является одной из мощнейших энергетических доминант в комплексе национального самосознания этноса. Важно выяснить ее наполнение, чтобы понять неоднозначную, больше того - противоречивую роль одного из важных средств воспроизводства сообщества, который, конституируя нацию, становится одновременно механизмом ее разрушения.

Теория дихотомии «свои – чужие» и ее практическое применение

Исключительное значение имеет формирование архетипа, хорошо известного миру как оппозиция “они-мы”. Понятие “они”, традиционно нагружается всеми атрибутами негативного начала, понятие “мы“ - максимальным количеством положительных символов. До осознания комплементарности составляющих человечество было еще далеко. Поэтому, в конкретных ситуациях утраты групповых ориентиров дихотомии “ мы-они” конструировалась по всем законам примитивного мифологического мышления.

Сыновья Ноя, расселяясь по ойкумене, становились родоначальниками разных сообществ. Это было первое (родоплеменное) противопоставление древних народов на "свои"-"чужие" по рождению. Ментальность народа Ветхого Завета или двухтысячелетнее дохристианское мироощущение других народов подчинялись подобным законам.

Отказ от поклонения родовым богам и переход к монотеизму означали переход к признанию некоей общности. Заповеди Божественного Закона знаменовали собой начало общечеловеческой морали. Так впервые появилась надежда (или иллюзия) преодоления противопоставления “мы-они”.

Мир, однако, продолжал развиваться по своим законам. В основу одного из них был положен принцип самопорождающейся, ветвящейся (прогрессирующей этно-этической, затем этно-правовой) технологии дифференциации социума. Мы братья, но принадлежим разным матерям (или разным отцам). Как выжить в этих новых условиях, ведь брат от другой матери – это уже “они”, а там – за горами, новые и более опасные “они” и этот процесс практически бесконечен.

Миф обеспечивает сообществу не только механическое выживание, но сообщает инерцию поступательной эволюции (развития). Рассматриваемая в этом контексте этнотравма может интерпретироваться как необходимый механизм динамики этноса. Это третья функция этнотравмы - именно она обеспечивает сообществу инерцию поступательного движения, его эволюцию.

Функции этнотравмы и ее следствия

Таковы три жизнесозидающие функции этнотравмы: консолидирующая(1), обеспечивающая устойчивость группы(2) и ее изменчивость(3). Две последние гарантируют “динамическое равновесие» сообщества. Именно поэтому этнотравма столь живуча. Неся в себе ароморфный заряд, она легко воспроизводится в памяти каждого последующего поколения.

Нет точки отсчета - нет начала и конца. Взаимоотношения сторон “развиваются» по кругу: обособленность от окружающего мира и следование своей традиции – реакция на это окружающего мира, его недовольство - дискриминация среды и преследования народа - его сопротивление, вновь обособленность - и снова по кругу… Системы подобного рода относятся к самоорганизующимся. Их особенностью является то, что поведение субъектов из-за множества неопределенностей часто оказывается непредсказуемым.

Если память этнообид будет воспроизводиться с определенной периодичностью, то есть опасность стать “нацией этнотравмы”. “Беличье колесо” “убирает гиподинамию” сообщества, но не дает возможности ни “белке», ни «колесу» остановиться. Из систем подобного типа можно “вылететь” двумя способами: “гибелью белки” или “разрушением колеса». Третьей силой в контексте этнотравмы в 21 веке может стать только разум человека, осознающего все социальные последствия попадания нации в «беличье колесо” этнотравмы.

Нормы юридического права, геополитические реалии и закономерности, научное описание действитетельности бесполезны перед логикой мифа. Он развивается по своим закономерностям, где здравые идеи доводятся до абсурда, замыкая ситуацию в изолированной зоне замкнутой петли.

Стороны при этом пользуются приемами, запрещенными в цивилизованном мире. В арсенале средств умелая компоновка не связанных друг с другом информационных фрагментов, представление догадок в виде фактов, ангажированные исследования, подача лживой информации с ее последующим опровержением, которое оказывается уже бессильным. Такова логика мифа, а игроки, независимо от уровня политического или интеллектуального потенциала, играют по ее правилам.

История знает множество способов группового (адаптивно – адаптирующего) выживания. Назовем из этого многообразия два: поведенческий стереотип мифологического Януса (1) и полной смены групповой идентичности (2). История полна ими: это, например, массовая ассимиляция армян, которая произошла в результате насильственной унии с Ватиканом. Это посыл лидеров Гаскалы в эпоху Просвещения, призывавший “быть человеком среди людей – на улице, но евреем – дома”.

Армяне и евреи: два исключительных народа?

Уникальной в контексте этнотравмы является история армян. Деление на “своих» и «чужих» в нашем мироосмыслении берет начало во взаимоотношениях племен, принимавших участие в этногенезе армян. Мифология урумейцев, мушков, хуррито-урартских племен пронизана мотивами перманентной борьбы с Ассирией.

Борьба между Космосом и Хаосом трансформировалась, в конце концов, в войну между армянами и “чужими” народами (и государствами - Ассирией, Мидией и т.д.). Центральным сюжетом в древней мифологии было сопротивление армян любому подчинению извне. Понятно, поэтому, сколь велика роль этнотравмы в миропонимании современных армян.

Исторически сложившееся мирообъяснение привело сегодня к нахождению «не наших“ уже внутри собственного сообщества. Оппозиция ереванцев карабахцам, например, может завтра привести к более локальному противопоставлению. Эта логика обрекает армян отнюдь не на выживание.

Здесь расходятся во многом похожие судьбы армян и евреев. Не секрет, что, желая вырваться из советского режима, неевреи спешили “превратиться» теперь уже из “Павла в Савла». Правительство Израиля закрывало глаза на иммигрантов с явно несемитской родословной. Важно было, что человек считал (или даже называл) себя евреем. Этого было достаточно, чтобы его не только приняли на новой земле, но и могли поставить на ключевые позиции. Армяне же своего собрата, по трагичности cудьбы не знавшего языка, могут считать “не нашим”.

Евреи и армяне почти едины в осознании себя “народом исключительных страданий”. “Это близость и родственность Иова – Иову, сироты к сироте” – писал Ю Карабчиевский (см. Литературная Армения, 1988, № 7-8). И, действительно, это два народа с крос культурными этнотравмами, выбирающими иногда похожие, но чаще - разные пути выхода из этнического коллапса.

На протяжении почти всей этнической истории реакция окружающих на переживаемые армянами и еврееями сложившиеся этнотравмы становилась все более раздражительной. Для евреев логическим завершением стал антисемитизм. Сначала это был некий неадекватный ответ на естественное, казалось бы, самосохранение евреев и их здоровую реакцию на “упоминание веревки в доме повешенного”.

Но движение антисемитизма, многократно подпитываемое искусственно создаваемыми мифами, которые в свою очередь рождались не всегда на голом месте, не оставляло никаких возможностей выбора. Антисемитизм был основан на ненависти к евреям как “особому сообществу”. В 20 веке эта идеология довела идею противопоставления “свои-чужие” до Холокоста.

В душе евреев и армян память о многочисленных преследованиях их народов живет постоянным эмоциональным подтверждением их особой этнической судьбы . Оценивая себя как “народ героических страданий”, армяне считают вправе в связи с этим рассуждать о феномене своей “национальной исключительности”. Но, возможно, похожая самооценка евреев как “богоизбранного народа», и вызывала массовый протест остального христианского мира, часть из которого исповедовала принцип “ нет ни эллина, ни иудея ”.

По массовости, мощности и международному распространению антисемитизм не имеет аналогов, и здесь судьба евреев и армян расходится снова. Этноконфликт армян в европейских странах и в США почти не выражался открыто, о нем не принято было говорить вслух. Как утверждает Н.Я.Банчик (Москва, 1995 г.), “то, о чем еврею заявляют открыто, “в лоб”, армянам устраивают под маской “сочувствия”. В России, где армяне не были ассимилированы, - продолжает автор, существовала определенная неприязнь, но только в Османской империи пантюркизм довел конфликт с армянами до “кульминации”, имя которому Геноцид.

«Травмированная» история армянского народа

Холокост и Геноцид – две мощные этнотравмы двух библейских народов, сумевших дожить до третьего тысячелетия. Для Человечества они стали точкой отсчета в понимании универсального Добра и межэтнической Справедливости. Но евреи сумели одержать “победу над Холокостом” почти через 20 лет после случившегося. Они возродили Израиль и продемонстрировали миру свою национальную идею. Кто знает, может быть и потому, что уже имели прецедент в геноциде армян, о последствиях которого предупреждал их же соплеменник Франц Верфель.

Армяне в результате туго переплетенных и плотно спрессованных геополитических интересов оказались и через 100 лет после свершившегося в состоянии депрессивной неопределенности. Ожидания “справедливости» не оправдались, большинство проблем предано забвению, созидательный потенциал национальной идеи почти не слышен. В таких обстоятельствах самое время искать виноватых. В последние полтора столетия (как и на протяжении всей истории) недостатка в них не было…

Какова динамика исторической судьбы армян последних стапятидесяти лет? Геноцид, более размытый во времени, нежели Холокост (40 лет: 1876 –1915гг. только турецкого исполнения) убедительно показан Ю.Г. Барсеговым в двухтомнике собранных им документов (2002 - 2003г.). В определенном смысле представленный труд - это своеобразный мартиролог, подтвержденный документально. Чтобы собрать аналогичный материал, евреи депортировали Адольфа Эйхмана из Аргентины и устроили над ним суд в Израиле.

Только двигаясь шаг за шагом, только собрав свидетельства очевидцев, можно было доказать миру Холокост. Ю. Г. Барсегов сделал великое для армян дело. Мало кто сегодня успел оценить его труд, а тем более – приравнять потенциал проделанной им работы к значению двадцатилетней деятельности Мосада в деле признания миром Холокоста.

Сегодня признание Геноцида проблематично. Кто «должен” это сделать? Турция? Мир, распавшийся на множество “субъектов международного права”, завязался в еще более тугой узел геополитических интересов. Не похоже, чтобы нынешнее поколение турецких политиков нашло «основание» признать вину перед армянами так, как это сумела сделать Германия Гельмута Коля. Еще долгие десятилетия Геноцид будет оставаться политическим рычагом воздействия на ту или иную Сторону Конфликта.

Сегодня признание Геноцида так, как это когда-то было сделано с Холокостом, и не обязательно. Судьба евреев и армян расходится и здесь. Достаточно было возродить Израиль, создать свой мартиролог и положить его в фундамент своей национальной идеи, чтобы евреи, наконец, обрели покой. Но после признания Холокоста прошло еще долгих 40 лет, за которые Мир успел резко переструктурироваться. Перестали “работать” традиционные постулаты национального самоутверждения, потребовалась их адекватная времени корректировка.

Мир понял, что уже не работает Международное Право, откровенно попранное Соединенными Штатами. Нужен ли армянам сегодня этот антикварный механизм регулирования взаимоотношений между народами? Армяне одержали “победу над Геноцидом», ибо мир получил выверенные свидетельства преступления против народа. Сегодня этого достаточно.

На событиях 1915 г. этнотравма армян не остановилась. Она продолжала перекатываться от поколения к поколению, набирая как снежный ком, содержание последующих “несправедливостей”. Это умершая надежда на объединение Восточной и Западной Армении (русская армия, в рядах которой сражается семь армянских полков, захватывает восточные вилайеты Турции), октябрьский переворот в России, отход русской армии из Закавказья, созыв Закавказского сейма и его распад.

Это неожиданная независимость и провозглашение Первой Армянской республики, Севрский мирный договор, надежда на помощь держав, разочарование в ней, война с Турцией,оккупация ею не только Западной, но и части Восточной Армении, отказ в помощи Армении Лиги Наций, унизительный Александропольский мир.

Это нападение Красной Армии, провозглашение власти коммунистов, договор между Россией и Турцией, предполагающей признание суверенитета последней над рядом районов, входивших до этого в Российскую империю и населенных армянами.

Это Лозанская мирная конференция, где мировое сообщество признает законность российско-турецкого договора и где словосочетание "армянский вопрос" уже ни разу не произносится. Следующие семьдесят лет армянская история, стоит на месте (хотя и была сделана первая в новейшей истории попытка консолидации нации). Таковы вехи истории, вплавившиеся в сознание армян как коллективная беспомощность перед обстоятельствами и “абсолютная несправедливость” свершающегося.

Этнотравма как процесс: стадии, формы

Этнотравма развивается по своим имманентным законам, переходя от явного, четко выраженного этапа возникновения к периоду своего “полураспада”, приобретению латентных свойств и форм. Но опасна именно ее скрытая форма. При этноконфликте травмированное поколение запоминает образ “врага” и сам факт его присутствия является формой замены разрушенных институтов идентичности.

Второе поколение еще помнит “раны отцов”, идущее вслед за ним – старается не забыть “заповеди дедов», но следующее - начинает «путать» ориентиры, ибо нет прямых оснований «опасаться” или того больше - “ненавидеть соседа». Снижение энергетики этнотравмы происходит не только потому, что “ время лечит раны”.

Вместе с тем усиливается драматизм и появляются неадекватные формы реакции на упоминание той же “веревки в доме повешенного». Почему? Когда опасность не “проглядывается”, а “припоминается» отдельными задворками памяти, когда нет реального врага, а есть имплицитно сидящая в подсознаниии враждебность, опасность кажется “размытой”, как бы «расфасованной” в отдельных внутренних и внешних этнодрамах и в силу своей кажущейся, а чаще и реальной непреодолимости, особенно трагичной и даже безысходной.

Реанимация этнотравмы у современного поколения армян произошла вследствие очередного разрушения института идентичности. Так, “неожиданно” столкнувшись с отсутствием позитивных ценностей после распада СССР и размежевания с ней Армении, армяне, как старики четки, начали перебирать свои этнокультурных травмы. Этот путь оказался контрпродуктивным.

Этнопсихологи рекомендуют: чтобы выжить, этнос должен выстроить между собой и миром некие экраны, позволяющие большей части соплеменников на исторической родине не реагировать на изменения условий существования. Новая “структура» должна формироваться на основе некоторых пластов внутриэтнической традиции.

Для того, чтобы сохранить свою идентичность, этнос должен компоновать вокруг своего этнического ядра новую, “лучше” адаптированную картину мира. Чтобы стать “лучше адаптивной” она должна сохранить свою инвариантную сущность неизменяемой, а аналоги из прошлого черпать избирательно.

По сути дела, это вопрос соотношения традиции и новации в историческом опыте этноса. Слой общества, на котором лежит вся тяжесть внешних контактов, создает собственный вариант модификации этнической традиции. Из-за своей ценностной системы он неприемлем для большинства народа, зато обеспечивает относительно безболезненную внешнюю коммуникацию.

Армяно-турецкое противостояние привело, с одной стороны, к катастрофическому крушению старой картины мира армян, сильнейшему повышению чувства конфликтности с миром, ощущению враждебности к себе всего мира, а с другой, к формированию нового “образа мы”. От того, найдем ли мы в себе здравомыслие, чтобы выжить и волю, чтобы “простить”, -зависит “быть или не быть армянам” в новом тысячелетии.

Современное пространство армян остро нуждается в ослаблении избыточного давления мифологем, рассеивании иллюзий, формировании вектора выживания. Если не пройти этот процесс сегодня, то высок риск никогда не разобраться в созданных нами же мифах и стать их заложниками. Иллюзия движения вперед обернется старательным “бегом белки по замкнутой петле».

Армяне – нация третьего тысячелетия?

Как ни у кого в мире, сегодня у армян есть блестящий шанс стать нацией третьего тысячелетия. Его составляющие: рассеянность по странам мира, но приобщенность к новым технологиям коммуникации, полная этнотравм уникальная история, сформировавшая мужественный народ, умеющий постоять за себя. Это богатый полифункциональный язык. Это Апостольская церковь, усилия которой в деле этнической консолидации стоит лишь припомнить. И, наконец, армяне имеют свое государство. Но есть еще один важный фактор: армяне - христиане, умеющие прощать. Не каждый, становящийся великим в наше столетие, может похвастаться набором подобных составляющих.

Армяне получили сегодня возможность актуализировать другие способы выражения своей национальной идеи. Они уже сделали шаг вперед, ибо смогли подняться над суетностью “обид”, желанием “справедливого” возмездия или “общечеловеческого» признания. Отныне армяне, наученные своей историей и ведомые Божественным Провидением, по мнению моих единомышленников, сознательно станут избегать каких либо союзов как вокруг, так и против кого-либо. У армян не будет “ни вечных союзников, ни вечных врагов». Вечными станут лишь их национальные интересы (cм. К. Маркарян, 2002 г).

Мир понял, что этносы, с параноидальным упрямством воспроизводящие в своих воспоминаниях исторические этнотравмы, обречены на патологические формы существования. Аутостимуляция снимает напряжение, но не несет в себе ароморфных потенций. Сегодня армяне меняют принципы своей жизнедеятельности и устанавливают необходимый баланс c окружением.

Элеонора Абрамян

http://dialogs.org.ua/crossroad_full.php?m_id=217

[Desperado Хайский]

Спасибо за статью.

Не могу сказать, что во всем согласен с автором, особенно в части "необходимости прощения", чтобы "ослабить давление мифологем".

Но зато мне очень понравился фрагмент о том, что армяне имеют шанс стать нацией третьего тысячелетия. Приведенные аргументы почти полностью совпадают со словами Лоуренса Аравийского о том, что "армяне - самая продвинутая (или как там у него?) нация, да к тому же они христиане".

В общем, форумджане поняли, о каких словах этого ненавистника армян идет речь.

Элеоноре Абрамян респект :shljapa:

[Sigo]

Редко читаю длинные посты,чаще по диагонали.

А увидев заголовок этого опуса,вообще стало противно.

Блин,ну хорош страдать нарциссизмом.

[Alexandre Rodrigues]

Извините, но Вы чуть-чуть ошибаетесь.

Слово "Caucasian"-имеет несколько значений, и одно из этих значений, так это слово переводиться как белокожий или белый, белый человек (о человеке европеоидной расы).

Так, что когда европейцы говорят:" rasa Caucasian ", то они имеют ввиду имено белую расу.