граница Приграничный конфликт-4

[stephanie S]

1 час назад, RDR сказал:

🤦‍♂️

⚡️⚡️⚡️«Самой важной, но и сложной темой является то, чтобы в разговоре с обществом мы смогли представить все слои вопроса, переговоров по Арцаху. Несмотря на то, что данную тему я не смогу раскрыть полностью по ряду причин, я хочу привлечь внимание к этому вопросу.

В течение всех переговоров, никогда, ни один из представителей власти не оспаривал права азербайджанцев проживавших в НКАО. Никогда, в течение переговоров, НКАО не рассматривался как исключительно армянское образование, потому что в НКАО, во всяком случае в переговорах это зафиксировано, жили и азербайджанцы. И защита их прав была в теме переговоров.

Когда речь шла о референдуме о статусе Нагорного Арцаха, речь шла об участии всего населения, не только армянского населения, но и азербайджанского. Предположим, если референдум происходил по армянской логике, возникает вопрос, могли бы в этой же логике азербайджанцы НКАО воспользоваться правом на самоопределение от НКАО? Какие отношения должны были возникнуть в этом случае? Это не моя свободная трактовка, я говорю о логике переговоров, которая никогда не обсуждалась публично.

В этом контексте, какая картина территориальной целостности Нагорного Арцаха должна была сформироваться? Сегодня звучат мысли, делаются заявления, которые не имеют никакой реальной связи с переговорными реалиями на 18 год. Армянская сторона на переговорах приняла тот факт, что НКАО является не только армянским образованием, но как минимум армяно-азербайджанским, в смысле населения. Когда я говорю, что в 16 году в переговорном процессе произошла катастрофа, имею ввиду именно этот контекст, который многослоен. В 2016 году сопредседателями были предложены 3 пакета предложений, в которых впервые с 2011 года не было упомянуто, что Арцах получает промежуточный статус. Но катастрофа даже не это. В этих пакетах было отмечено, что вопрос уточнения временного статуса перенесен в Совбез ООН и Совбез ООН проконсультировавшись с Азербайджаном, с Арменией, с сопредседателями МГ, с председателем ОБСЕ, принял решение, относительно указанных мною систем, о применении юридических и практических нюансов. Проблема в том, что в течение всего переговорного процесса, армянская сторона делала все, чтобы решение вопроса было в компетенции МГ ОБСЕ.

В 16 ом параметры решения вопроса переходят в СБ ООН. Прогнозируемо ли какое решение примет СБ ООН, потому что вопрос в том, до выяснения окончательного статуса, при получении временного статуса, частью какой страны является Арцах? Когда это в СБ ООН, решение очень прогнозируемо, потому что в 1993 году СБ ООН принял резолюцию, в которой говориться, что признается территориальная целостность и нерушимость границ Азербайджана, а Арцах называется Нагорно-Карабахская область Азербайджана. И если фиксируется этот статус Нагорного Арцаха, означает, что уточнение окончательного статуса должно происходить по Конституции Азербайджана. Вот эта катастрофа произошла в 16 ом году»: Никол Пашинян

@bagramyan26

⚡️⚡️⚡️«Когда я услышал заявление Сержа Саргсяна о том, что он оставил переговорное наследие, по котором Арцах оставался армянским, я удивился, потому что это была  цитата из статьи Левона Тер-Петросяна 1997 года «Война или мир? Время стать серьезнее», когда первый Президент сформулировал целью то, чтобы Арцах был армянским.  Серж Саргсян раньше говорил, что Арцах никогда не будет в составе Азербайджана, сейчас он этого не сказал, а сказал что Арцах должен был быть армянским. Но я и с этим выражением не согласен, потому что Арцах не целиком оставался армянским, потому что имеется ввиду состав населения, а по переговорам Арцах должен был иметь и армянское и азербайджанское население.

Должна была быть в Нагорном Арцахе законодательная власть? Да, должна. Но она не должна была быть армянской, там должна была быть армянская квота и азербайджанская квота.

В Нагорном Арцахе должен был быть орган местного самоуправления? Да. Но, эти органы должны были быть не только армянскими, но и азербайджанскими. Этот документ был не только следствием апрельской войны, но и причиной»: Никол Пашинян

@bagramyan26

⚡️⚡️⚡️«В 2011 году был согласованный Казанский документ и я должен сказать, что довольно хороший документ. Армения согласилась подписывать, но Азербайджан, по своим причинам отказался.

В Казанском документе, хоть и не так гладко, но четко было зафиксировано, что Арцах получает промежуточный статус. После этого Азербайджан начал вооружаться. С 13 года начинается военная эскалация, в 14-ом углубляется и появляются признаки, когда сопредседатели начинают предлагать Армении отказаться от  предложения о промежуточном статусе со  многими вытекающими из этого моментами. Армянская сторона, разумеется, не соглашается, поскольку это принципиальный вопрос. Военная эскалация еще более усиливается в 15 году.

И в январе, зимой 16-ого года сопредседатели официально  предъявляют Армении новый переговорный пакет, в котором уже нет предложения о промежуточном статусе Нагорного Арцаха.  Армянская сторона отвергает этот документ. В апреле 16-ого года начинается война. В июле 16 ого года Армении делается тоже самое предложение и Армения снова отвергает. В августе уже предъявляется пакет, в который включен упомянутый мной катастрофический вариант с Совбезом ООН: Никол Пашинян

@bagramyan26

  

    Ну вот, @ Арарат , и результат  работы нашей дипломатии за эти почти 30лет,  провал которой ты сегодня упомянул.  Мы проиграли дипломатическую войну задолго до нашего нынешнего военного  поражения, потому и не получили ни от кого реальной  поддержки, потому и были развязаны руки у  Алиева.

   Разве правильно было скрывать реальную картину происходящего за дверьми переговоров от народа, он- то в чем виноват?  Не знаю, что сказать..........    

      

[Ara55]

5 часов назад, RDR сказал:

В 16 ом параметры решения вопроса переходят в СБ ООН. Прогнозируемо ли какое решение примет СБ ООН, потому что вопрос в том, до выяснения окончательного статуса, при получении временного статуса, частью какой страны является Арцах? Когда это в СБ ООН, решение очень прогнозируемо, потому что в 1993 году СБ ООН принял резолюцию, в которой говориться, что признается территориальная целостность и нерушимость границ Азербайджана, а Арцах называется Нагорно-Карабахская область Азербайджана. И если фиксируется этот статус Нагорного Арцаха, означает, что уточнение окончательного статуса должно происходить по Конституции Азербайджана. Вот эта катастрофа произошла в 16 ом году»: Никол Пашинян

Здесь Никол ставит конституцию азикистана выше принципов на которых основана ООН.

Право населения на самоопределение(принцип ООН) выше любого местного законодательного акта(даже легитимного).

Иначе прямо и откровенно провозглашается Право Силы.

Резолюция 884 действительно содержит такие слова :

 

Скрытый текст

 

 

Однако заметьте, речь идет о недопустимости применения силы для приобретения территории, что не противоречит праву населения Арцаха на самоопределение там где оно проживало (НКАО и Шаумянский р-он).

Еще раз,

здесь упоминается принцип ООН "неприменения силы для приобретения территории", который вовсе не противоречит принципу ООН  "самоопределения населения".

Более того,

население самоопределяясь приобретает право на самооборону и агрессор(здесь азикистан) подпадает под принцип "неприменения силы".

Возможно мне тут возразят, что применимость принципов в ООН решается большинством. А на нашей стороне нет даже хотя бы одного голоса вето.

Возможно это так, хотя я сильно сомневаюсь, что Россия(имея право вето) упустит возможность сохранить спорность Арцаха , а с ней и свою роль арбитра(сегодня еще и "миротворца"). На кону ее военно-политическое присутствие на южном Кавказе.

Хотелось бы услышать и наших западников, хоть кто-то оттуда поддержит право Арцаха или Турция им дороже ?

 

 

Изменено 26 декабря 2021 пользователем Ara55 (история изменений)

[Ara55]

5 часов назад, RDR сказал:

В апреле 16-ого года начинается война. В июле 16 ого года Армении делается тоже самое предложение и Армения снова отвергает. В августе уже предъявляется пакет, в который включен упомянутый мной катастрофический вариант с Совбезом ООН: Никол Пашинян

Только что прослушал другую часть этого слова Никола и понял , что цитированный отрывок лишь малая часть более широкого контекста.

По сути Никол все еще пробует оправдать свое личное участие в нашем поражении и обьяснить почему не сдал буфер раньше, чем враг взял Шуши.

Получается власть и оппозиция топят друг друга в болоте, тем самым бесплатно работая на азиков.

Причем здесь я выделяю большую вину власти, поскольку она винит всех армян и Армению в прошлом, а оппозиция винит лишь власть.

[Арарат]

6 часов назад, stephanie S сказал:

    Ну вот, @ Арарат , и результат  работы нашей дипломатии за эти почти 30лет,  провал которой ты сегодня упомянул.  Мы проиграли дипломатическую войну задолго до нашего нынешнего военного  поражения, потому и не получили ни от кого реальной  поддержки, потому и были развязаны руки у  Алиева.

   Разве правильно было скрывать реальную картину происходящего за дверьми переговоров от народа, он- то в чем виноват?  Не знаю, что сказать..........    

я говорил в контексте безопасности непосредственно Армении. в контексте полного отсутствия у Армении союзников.

Что касается независимости Арцаха - то дипломатическое поражение началось с того, что Армения вообще поставила подпись под Бишкекским соглашением о перемирии. На этом документе должна была с армянской стороны только подпись представителей АРЦАХА. Только их и больше ничья (со стороны Армении) и вторая катастрофическая ошибка -  когда из переговорного процесса был выведен Арцах.

дальше - все производные от первых двух катастрофических ошибок.

и надо сказать все пересказанное Пашиняном меня как то не впечатлило.

Он рассказывает об вроде бы притянутых ошибках прежних, а о своих помалкивает.

чего же он не рассказывает о том, к чему привел и ВЕДЕТ дальше Арцах?

О чем ведутся переговоры СЕЙЧАС?

Изменено 26 декабря 2021 пользователем Арарат (история изменений)

[khnushinak]

кто-нибудь еще верит отмазкам этого патологического лжеца?чтобы отмыться он готов обвинить армян всего мира во всех смертных грехах

достаточно вспомнить и сопоставить его речи и заявления об Арцахе и переговорном процессе до войны и сейчас

Изменено 26 декабря 2021 пользователем khnushinak (история изменений)

[Колючка Анчара]

41 минуту назад, khnushinak сказал:

кто-нибудь еще верит отмазкам этого патологического лжеца?чтобы отмыться он готов обвинить армян всего мира во всех смертных грехах

достаточно вспомнить и сопоставить его речи и заявления об Арцахе и переговорном процессе до войны и сейчас

То что он врет, это понятно. Вопрос в другом. Почему этот тупоголовый говорит об этом сейчас? Почему не стал говорить три года назад, когда ознакомился с реальным положением дел?

Вообще прочитав речь этого недоумка у меня осталось стойкое ощущение, что читаю азагитпроповскую муть.

[stateless]

19 часов назад, Monica B. сказал:

Я сначала плюсанула, но потом обнулила. Евроинтеграция - это хорошо. Ровно до того момента пока тебе не отключат газ. Увы, Армения попала в объятия ботоксной анаконды, из которых можно выбраться только при общем, большом пездеце.

Вероятно вы правы. Но я вот только одной вещи не понимаю, как можно попасть в газовый капкан имея под боком альтернативу ? 🤷‍♂️

[stateless]

 

ПРАВОЗАЩИТНИК АЗЕРБАЙДЖАНА №1

Удивительно, что руководитель армянского государства превратился в ретранслятора вражеской пропаганды. Вчерашний бенефис Никола Пашиняна оставил тягостное впечатление и недобрые предчувствия относительно результатов переговоров с Турцией и Азербайджаном. 

Пытаясь доказать упущения своих предшественников, премьер подробно рассказал о выборочных деталях переговорного процесса в рамках Минской группы ОБСЕ. Причем, неожиданно начал продвигать тезисы, которыми Баку манипулировал переговорным процессом. 

Представитель армянского народа, за последние 30 лет подвергавшегося этническим чисткам и депортации со стороны Азербайджана, с пеной у рта отстаивал «права неармянского населения» Нагорного Арцаха. Могу ошибаться, но Пашинян ни разу с таким воодушевлением не говорил об армянах Арцаха. 

Несложно проследить закономерность, что все антиармянские тезисы (например, «вступлением в СНГ мы признали территориальную целостность Азербайджана») появляются после его зарубежных контактов. Можно долго гадать или спорить, являются ли эти высказывания признаком предательства (патриот не может называть оккупированный Арцах «Восточным Азербайджаном») или неподготовленности (человек без высшего образования противостоит политикам с 20-летним стажем), но сейчас можно констатировать, что Никол Пашинян превращается в правозащитника Азербайджана №1.

Впрочем, в непродолжительной истории Азербайджана с правозащитниками обычно не особо церемонились. Понятно, что Пашинян нестандартный случай, но исключением из общего тренда он вряд ли станет, пусть даже по совершенно иным причинам. 

«Армянский прагматик»

 

 

[Колючка Анчара]

1 минуту назад, stateless сказал:

Вероятно вы правы. Но я вот только одной вещи не понимаю, как можно попасть в газовый капкан имея под боком альтернативу ? 🤷‍♂️

Идти путем евроинтеграции и искать альтернативу в виде Ирана? Смешно. 

[Колючка Анчара]

Я вообще не понимаю, чего удивляемся, что Армения слила войну, если у власти стоит человек откровенно являющимся двигателем азербайджанских и турецких интересов. Когда в 18 пaшинян пaшинян кричали никто не вспомнил статью этого урода, в которой он почтил минутой молчания " январских шахидов"..

В Армении у власти турецкий ставленик.

[stateless]

8 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Идти путем евроинтеграции и искать альтернативу в виде Ирана? Смешно. 

 Ну во первых вопрос задан как можно попасть в капкан газовый имея под боком альтернативные источники. Не о том чтоб заменить а о том как так вышло что при наличии альтернатив ты попадаешь под зависимость. Постаратся нужно ещё. 

А так да если выбирать между Евразес и Европой то ответ очевиден. Как выбирать между нивой с турками на заднем сидении и Мерседесом. 

[Гено]

10 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Идти путем евроинтеграции и искать альтернативу в виде Ирана? Смешно. 

Ну не так уж и смешно …. если вспомнить что этот самый Запад сам готов помириться с Ираном дабы изолировать Китай от великого шёлкового пути!!!

 

И главными союзниками Запада выступают Иран и Индия !!! А Индия это главный антагонист Китая и главный тормоз могуществу Китая в данном регионе !!!

 

Так что не какого противоречия нет … только Реал политик !!!

[Колючка Анчара]

12 минут назад, stateless сказал:

 Ну во первых вопрос задан как можно попасть в капкан газовый имея под боком альтернативные источники. Не о том чтоб заменить а о том как так вышло что при наличии альтернатив ты попадаешь под зависимость. Постаратся нужно ещё. 

А так да если выбирать между Евразес и Европой то ответ очевиден. Как выбирать между нивой с турками на заднем сидении и Мерседесом. 

Тогда не надо на альтернативу кивать. Надо признать, что отсутствие этой альтернативы, позволило в евроинтеграцию поиграть..

[Колючка Анчара]

15 минут назад, Гено сказал:

Ну не так уж и смешно …. если вспомнить что этот самый Запад сам готов помириться с Ираном дабы изолировать Китай от великого шёлкового пути!!!

И главными союзниками Запада выступают Иран и Индия !!! А Индия это главный антагонист Китая и главный тормоз могуществу Китая в данном регионе !!!

Так что не какого противоречия нет … только Реал политик !!!

Уф..

Руководство армянских компаний, попавших под санкции США за связи с Ираном, считает это недоразумением и готово доказать свою правоту. Всего же в "черном списке" оказались компании из 11 стран, в том числе из Грузии и России.

Список компаний, попавших под санкции, был опубликован Министерством торговли США 13 августа в Федеральном реестре. В него вошли организации из 11 стран, в том числе две армянские - Yerevan Telecommunications Research Institute CJSC (YETRI) и Markel CJSC и грузинская Georgia Petrochemical and Aviatech. Ограничения вступили в силу сегодня, сообщает "Кавказский узел".

 

[Гено]

14 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Я вообще не понимаю, чего удивляемся, что Армения слила войну, если у власти стоит человек откровенно являющимся двигателем азербайджанских и турецких интересов. Когда в 18 пaшинян пaшинян кричали никто не вспомнил статью этого урода, в которой он почтил минутой молчания " январских шахидов"..

В Армении у власти турецкий ставленик.

🤦‍♂️ну опять включила свою любимую шарманку !!! А ведь так спокойно было на форуме )))))