Перейти к публикации
Примечание добавил SUM,

original.jpg

Рекомендованные сообщения

  • OpenArmenia Club
23 минуты назад, Vasishtha_MSK сказал:

Тут я с тобой соглашусь...я поэтому и писал, что этот термин часто не отражает смысла в него вкладываемого. Вот посмотри, что такое интернационализм...это когда все нации...именно нации...равны, теперь посмотри на термин "интернацизм"...это когда все нации между собой равны, но кроме одной..!!!

опять штампы навязанные нам свыше. я никогда в СССР  не видел ущемления русской нации.

если и ущемлялись - то все. Русская нация в чем ущемлялась? в том, что Левитан - великий русский художник или ИВАН (на самом деле - Оганес) Айвазовский (на самом деле, Гайвазян) - великий русский моренист? И таких примеров тысячи.

И это в СССР преподавалось со школьной скамьи. В ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОМ СССР. Где нации вроде бы и быть не должны.

Или ущемлялось тем, что государственный язык СССР был русский? Может быть в графе национальность нельзя было писать "русский" Может быть анекдот про еврея, который пришел и сменил фамилию на Иванов, а затем пришел и сменил на Петров. А когда его спросили, зачем он второй раз меняет - он ответил, мол спросят, какая фамилия была ДО Петрова, а я им отвечу - Иванов. Тапк вот, может быть все было наоборот? и это анекдот не про еврея, а про русского?

Что за штампы?

Цитата

Эти перекосы были и при СССР и сейчас они есть. Я понимаю, что ущемлять интересы русских в угоду империи - это уже считается нормально, но я против этого. Я против игры в одни ворота даже если это выгодно империи. Я интернационалист..!!!

я не помню фактов ущемления русских.

Цитата

А вот само понятие "русофобии" в том контексте о котором мы с тобой выше говорили я бы дополнил...просто понимаешь в чем дело...в Армении живут армяне...и если турки генацидили армян, то автоматом они генацидили и Армению...в этом вся проблема в терминах. Ибо Россия многонациональна, и правильно было бы говорить не "русофобия", а РОССИЯФОБИЯ....но такого термина нет и он корявый получается. Помнишь мы как-то формулировали определение из википедии...тут такая же история...была бы Россия моно государством и этого вопроса бы не возникло сейчас...

и здесь тоже не согласен. Ни русофобия, ни россияфобия не проявляется КРИТИКОЙ русских или страны Россия или в целом россиян.

Нет у критиков ни предвзятого, ни враждебного отношения. Ты никогда не критикуешь членов своей семьи? Ты никогда не критикуешь своих партнеров по работе/бизнесу? ты никогда не критикуешь свое начальство/подчиненных? Ты никогда не критикуешь ЛЮБИМОГО человека? Ты никогда не критикуешь наконец, самого себя?

Критикуешь? Ну тогда ты погряз во всевозможных фобиях)))

Нельяз разбрасываться такими терминами. НЕНАВИСТЬ и критика, подчас агрессивная и нетерпимая не есть одно и то же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 2,1k
  • Создано
  • Последний ответ
45 минут назад, Арарат сказал:

опять штампы навязанные нам свыше. я никогда в СССР  не видел ущемления русской нации.

если и ущемлялись - то все. Русская нация в чем ущемлялась? в том, что Левитан - великий русский художник или ИВАН (на самом деле - Оганес) Айвазовский (на самом деле, Гайвазян) - великий русский моренист? И таких примеров тысячи.

И это в СССР преподавалось со школьной скамьи. В ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОМ СССР. Где нации вроде бы и быть не должны.

Или ущемлялось тем, что государственный язык СССР был русский? Может быть в графе национальность нельзя было писать "русский" Может быть анекдот про еврея, который пришел и сменил фамилию на Иванов, а затем пришел и сменил на Петров. А когда его спросили, зачем он второй раз меняет - он ответил, мол спросят, какая фамилия была ДО Петрова, а я им отвечу - Иванов. Тапк вот, может быть все было наоборот? и это анекдот не про еврея, а про русского?

Что за штампы?

я не помню фактов ущемления русских.

и здесь тоже не согласен. Ни русофобия, ни россияфобия не проявляется КРИТИКОЙ русских или страны Россия или в целом россиян.

Нет у критиков ни предвзятого, ни враждебного отношения. Ты никогда не критикуешь членов своей семьи? Ты никогда не критикуешь своих партнеров по работе/бизнесу? ты никогда не критикуешь свое начальство/подчиненных? Ты никогда не критикуешь ЛЮБИМОГО человека? Ты никогда не критикуешь наконец, самого себя?

Критикуешь? Ну тогда ты погряз во всевозможных фобиях)))

Нельяз разбрасываться такими терминами. НЕНАВИСТЬ и критика, подчас агрессивная и нетерпимая не есть одно и то же.

По первому пункту....никаких штампов. Ты просто посмотри статистику и сколько за трудодень платили в РСФСР и сколько за тот же трудодень платили в Грузии или на Украине. Я так понимаю, ты просто плохо знаком с этим вопросом. Примеры которые ты привел относятся ко временам РИ...

Тогда все с этим вопросом все было нормально, но ты валишь в одну кучу имхо.

По второму: Были факты ущемления русских..!!! В любой республике СССР ЭТИ факты были и ты не можешь об этом не знать..!!!!!!!!!!

По третьему: 

Ты сейчас опять все перепутал. Сколько гражданских русских погибло во времена ВОВ...??? Почему ни одна страна в мире неипризнала это геноцидом русских..???? Ответь мне на этот вопрос и продолжим потом...!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
9 часов назад, Vasishtha_MSK сказал:

По первому пункту....никаких штампов. Ты просто посмотри статистику и сколько за трудодень платили в РСФСР и сколько за тот же трудодень платили в Грузии или на Украине.

за трудодень мало платили русскому или вне зависимости от национальности? опять притягиваешь не притягиваемое. не было ущемления по национальности.

Цитата

Я так понимаю, ты просто плохо знаком с этим вопросом. Примеры которые ты привел относятся ко временам РИ...

нет, дорогой. я очень хорошо помню, как одноклассница евреечка на уроке спросила, почему Левитана она должна называть русским художником? и я тогда еще искренно подумал: "а разве нет?"

так что не времена РИ, а те самые .. наши, советские.

Цитата

Тогда все с этим вопросом все было нормально, но ты валишь в одну кучу имхо.

По второму: Были факты ущемления русских..!!! В любой республике СССР ЭТИ факты были и ты не можешь об этом не знать..!!!!!!!!!!

опять не правда. все четко было расписано. четко. какой национальности должна принадлежать та или иная должность в правительстве.

и русскому там ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была принадлежать должность. Это касалось всех автономных республик.

а что касается союзных - там были свои национальные правила и приоритеты. там ущемлялись ВСЕ, кроме титульных наций. ты это называешь ущемлением русских?

Цитата

По третьему: 

Ты сейчас опять все перепутал. Сколько гражданских русских погибло во времена ВОВ...??? Почему ни одна страна в мире неипризнала это геноцидом русских..???? Ответь мне на этот вопрос и продолжим потом...!!!

нет, это ты мешаешь все в одну кучу. и еще и термин геноцид примешиваешь.

во время второй мировой войны был геноцид евреев и цыган. и геноцид определяется не количеством жертв, а ЦЕЛЬЮ. ЦЕЛЬЮ УНИЧТОЖИТЬ НАЦИЮ. Фашисты не преследовали цель уничтожить русских. Они не говорили пленным: "Русские, комиссары, цыгане и евреи - шаг вперед". Та, это большая невосполнимая потеря для русской нации (равно как для белорусской и для украинской и для всех иных (в процентном отношении). Но это Не геноцид.

и при чем здесь вообще времена ВОВ?

мы по моему разговаривали о мифическом ущемлении русских в СССР.

не было никакого ущемления. по крайней мере, не больше, чем ущемления других наций и народностей.

ты еще скажи, что русских так сильно ущемляли, что куча представителей северных народов прекратила существовать или на грани прекращения, а их потомки упс ... стали русскими.

Да и вообще многие представителя разных народов стали русскими. Если бы русских ущемляли, то было бы с точностью до наоборот. Но повторюсь, евреи брали русские фамилии. Именно РУССКИЕ, а Не скажем, армянские или ну там адыгейские. Я понимаю, так хочется стать народом жертвой... Правда не понимаю для чего... Короче, Васишта.. об ущемлении русских ты не убедителен. Но мои доводы могут тебя снова привести к выводу, что я русофоб. ))) И вот это то и действительно страшно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Vasishtha_MSK сказал:

Ты просто посмотри статистику и сколько за трудодень платили в РСФСР и сколько за тот же трудодень платили в Грузии или на Украине.

Про Украину не знаю но про Грузию скажу точно: Грузия производила дефицитные товары в подпольные цеха и "экспортировала" в Россию дефицитные фрукты и овощи и цветы в обход налогов.

Допустим "Сумчатый Волк" Лазишвили заработал огромные состояния из обычных авосек.

Мой дед в один год повез весь свой урожай груши (у нас был 10 деревьев с урожаем в две тонны.) во Владимир и там продал кило на рубль с мелочью. Чистая прибыль  1500 рублей что было полугодовым доходом инженера кем он и был

Ну просто народ мы предприимчивые.

1 час назад, Vasishtha_MSK сказал:

Ты сейчас опять все перепутал. Сколько гражданских русских погибло во времена ВОВ...??? Почему ни одна страна в мире неипризнала это геноцидом русских..???? Ответь мне на этот вопрос и продолжим потом...!!!

Кто поставил вопрос на геноцид?

2 часа назад, Арарат сказал:

Русская нация в чем ущемлялась? в том, что Левитан - великий русский художник или ИВАН (на самом деле - Оганес) Айвазовский (на самом деле, Гайвазян) - великий русский моренист? И таких примеров тысячи.

И это в СССР преподавалось со школьной скамьи. В ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОМ СССР. Где нации вроде бы и быть не должны.

Парфенов даже фильм про "русских" грузин снял. И еще кто-то написал книгу "Более пятьсот грузинских генералов в РИ и в СССР".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не поленитесь...прочитайте..!!!

Земля пухом этому человеку..!

 

"Вчера под Костромой трагически погиб Олег Павлович Балановский, известный российский учёный, генетик, доктор биологических наук, профессор РАН, научный сотрудник института общей генетики РАН, преподаватель МГУ, МФТИ и МГНЦ, автор фундаментальной работы "Русский генофонд на Русской равнине", в которой развенчал некоторые заблуждения о генетике русского народа (в частности его якобы происхождение от тюркских или финно-угорских народов).
 

5 июля семья учёного находилась на даче в Костромской области. Дети Балановского – 10-летняя Ульяна и 8-летний Илья – купались на реке Унжа и заплыли слишком далеко. По-видимому, их закрутило в водоворот – они не могли самостоятельно выбраться на сушу. Отец бросился в воду, помог ребятишкам спастись, но самому доплыть до берега сил уже не хватило: ученый утонул.

Профессор РАН Балановский – потомственный ученый, сын генетика Елены Владимировны Балановской. Вместе они работали в области популяционной генетики, изучая генетическое разнообразие народов России и сопредельных стран. Олег Павлович написал несколько монографий на эту тему.

В память об учёном приведём его интервью газете "Комсомольская правда".

"- Олег Павлович, откуда все-таки пошел русский народ? Не древние славяне, а именно русские?

- Касательно русских точно можно утверждать лишь то, что монгольское завоевание XIII века, вопреки распространенному мнению, не оказало влияния на генофонд - в русских популяциях практически не обнаруживаются центральноазиатские варианты генов.

- То есть известное выражение историка Карамзина «поскреби русского - найдешь татарина» наукой не подтверждается?

- Нет.

- До генетиков русский народ долгое время исследовали антропологи. Насколько совпадают или не совпадают результаты ваших и их исследований?

- Генетические исследования народов часто воспринимаются как окончательное слово науки. Но это не так! До нас работали главным образом антропологи. Изучая внешний облик населения (как мы изучаем гены), они описывали сходство и различия между населением разных регионов и из этого реконструировали пути их происхождения. Вся наша область науки выросла из этнической, расовой антропологии. Причем уровень работы классиков во многом остается непревзойденным.

- По каким параметрам?

- Например, по подробности изучения населения. Антропологи обследовали более 170 популяций в пределах исторической территории расселения русского народа. А мы в своих исследованиях - пока в 10 раз меньше. Возможно, именно поэтому Виктор Валерьянович Бунак (выдающийся русский антрополог, один из основоположников советской антропологической школы. - Ред.) и смог выделить целых 12 типов русского населения, а мы - только три (северный, южный и переходный).

Антропологи, лингвисты и этнографы собрали информацию практически обо всех народах мира. Огромные массивы информации накоплены о физическом облике русского населения (этим занимается наука соматология) и о кожных узорах на пальцах и ладонях (дерматоглифика, которая обнаруживает различия у разных народов). Лингвистика давно изучает данные о географии русских диалектов и о распространении тысяч русских фамилий (антропонимика). Можно перечислять много примеров совпадений результатов современных генетических исследований и классических исследований антропологов. А вот непреодолимых противоречий не могу назвать ни одного.

- То есть ответ ученых однозначный - русские как нация существуют.

- Это вопрос не к ученым, а к тем людям, которые отождествляют себя с русским народом. Пока такие люди есть, ученые будут фиксировать и существование народа. Если эти люди из поколения в поколение еще и говорят на своем языке, то смешны попытки объявить такой народ несуществующим. Так что, к примеру, за русских и украинцев беспокоиться не приходится.

- И все-таки, насколько же русский генотип однороден?

- Различия между популяциями разных регионов ВНУТРИ одного народа (в данном случае русского) практически всегда меньше, чем различия МЕЖДУ различными народами. Изменчивость русских популяций оказалась выше, чем, к примеру, популяций немцев, но меньше, чем изменчивость многих других европейских народов, например итальянцев.

- То есть русские отличаются друг от друга больше, чем немцы, но меньше, чем итальянцы?

- Именно. В то же время генетическая изменчивость в пределах нашего Европейского субконтинента намного меньше, чем изменчивость, к примеру, в пределах Индийского субконтинента. Проще говоря, европейцы, в том числе и русские, куда более похожи друга на друга, чем соседние друг с другом народы во многих регионах планеты, между европейскими народами гораздо легче обнаружить генетическое сходство и труднее - различия.

- Сейчас многие подвергают сомнению существование «братских славянских народов» - русского, украинского, белорусского… Дескать, разные это совсем народы, совсем непохожие.

- «Славяне» (так же, как и «тюрки», и «финно-угры») - это понятия вовсе не генетические, а лингвистические! Существует славянская, тюркская и финно-угорская группы языков. И в пределах этих групп вполне уживаются генетически далекие друг от друга народы. Скажем, между турками и якутами, которые говорят на тюркских языках, сложно найти генетическое сходство. Финны и ханты говорят на финно-угорских языках, но генетически далеки друг от друга. Пока еще ни один лингвист не усомнился в близком родстве русского, украинского и белорусского языков и их принадлежности к славянской группе.

Что же до сходства генофондов трех восточнославянских народов, то первоначальные исследования показали, что они похожи настолько, что иной раз и различить-то не удается. Правда, эти годы мы не стояли на месте и теперь уже научились видеть тонкие отличия украинского генофонда. Белорусы же из северных и центральных областей по всему множеству изученных генов пока неотличимы от русских, показано своеобразие лишь белорусов Полесья.

- Являются ли русские славянами? Какова действительная доля «финского наследства» в русском генофонде?

- Русские - конечно, славяне. Сходство северных русских популяций с финнами очень небольшое, с эстонцами же - довольно высокое. Проблема в том, что ровно те же генетические варианты встречаются и у балтских народов (латышей и литовцев). Наше исследование генофонда северных русских показало, что трактовать его особенности как унаследованные от ассимилированных русскими финно-угров было бы необоснованным упрощением. Особенности-то есть, но они связывают северных русских не только с финно-уграми, но также и с балтами, и с германоязычным населением Скандинавии. То есть эти гены - рискну предположить - могли быть унаследованы предками северных русских из столь давних времен, когда ни славян, ни финно-угров, ни германцев, ни татар еще просто не было на свете.

- Вы пишете о том, что впервые показана двусоставность русского генофонда по маркерам Y-хромосомы (то есть по мужской линии). Каковы же эти два праотца русского генофонда?

- Один генетический «отец» русского народа - северный, другой - южный. Их возраст теряется в веках, а происхождение - в тумане. Но в любом случае уже целое тысячелетие прошло с тех пор, как наследство обоих «отцов» стало общим достоянием всего русского генофонда. А их нынешнее расселение хорошо видно на карте. При этом северно-русский генофонд имеет черты сходства с соседними балтскими народами, а южный - черты сходства с соседними восточными славянами, но также и со славянами западными (поляками, чехами и словаками).

- Бушуют ли политические страсти вокруг исследования? Есть ли давление? Кто и как искажает ваши данные? И с какими целями?

- С политикой и тем более с давлением мы, к счастью, никогда не встречались. А вот искажений очень много. Все хотят подогнать научные данные под свои привычные взгляды. А наши данные при честном подходе под них не подгоняются. Именно поэтому наши выводы во всей их совокупности не нравятся обеим сторонам - и тем, кто говорит, что русский генофонд «самый-самый» в мире, и тем, кто заявляет, что он не существует.

Он состоит из двух частей - северного и южно-центрального, а азиатского следа в нем нет

В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками. Результаты оказались неожиданными: по сути, русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми. И второй довольно удивительный и, можно даже сказать, сенсационный момент - типичного для азиатов (в том числе, пресловутых монголо-татар) набора генов ни в одной из русских популяций (ни в северной, ни в южной) в достаточном количестве не обнаружено. Получается, поговорка «поскреби русского - найдешь татарина» не верна".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Vasishtha_MSK сказал:

Не поленитесь...прочитайте..!!!

Земля пухом этому человеку..!

 

"Вчера под Костромой трагически погиб Олег Павлович Балановский, известный российский учёный, генетик, доктор биологических наук, профессор РАН, научный сотрудник института общей генетики РАН, преподаватель МГУ, МФТИ и МГНЦ, автор фундаментальной работы "Русский генофонд на Русской равнине", в которой развенчал некоторые заблуждения о генетике русского народа (в частности его якобы происхождение от тюркских или финно-угорских народов).
 

5 июля семья учёного находилась на даче в Костромской области. Дети Балановского – 10-летняя Ульяна и 8-летний Илья – купались на реке Унжа и заплыли слишком далеко. По-видимому, их закрутило в водоворот – они не могли самостоятельно выбраться на сушу. Отец бросился в воду, помог ребятишкам спастись, но самому доплыть до берега сил уже не хватило: ученый утонул.

Профессор РАН Балановский – потомственный ученый, сын генетика Елены Владимировны Балановской. Вместе они работали в области популяционной генетики, изучая генетическое разнообразие народов России и сопредельных стран. Олег Павлович написал несколько монографий на эту тему.

В память об учёном приведём его интервью газете "Комсомольская правда".

"- Олег Павлович, откуда все-таки пошел русский народ? Не древние славяне, а именно русские?

- Касательно русских точно можно утверждать лишь то, что монгольское завоевание XIII века, вопреки распространенному мнению, не оказало влияния на генофонд - в русских популяциях практически не обнаруживаются центральноазиатские варианты генов.

- То есть известное выражение историка Карамзина «поскреби русского - найдешь татарина» наукой не подтверждается?

- Нет.

- До генетиков русский народ долгое время исследовали антропологи. Насколько совпадают или не совпадают результаты ваших и их исследований?

- Генетические исследования народов часто воспринимаются как окончательное слово науки. Но это не так! До нас работали главным образом антропологи. Изучая внешний облик населения (как мы изучаем гены), они описывали сходство и различия между населением разных регионов и из этого реконструировали пути их происхождения. Вся наша область науки выросла из этнической, расовой антропологии. Причем уровень работы классиков во многом остается непревзойденным.

- По каким параметрам?

- Например, по подробности изучения населения. Антропологи обследовали более 170 популяций в пределах исторической территории расселения русского народа. А мы в своих исследованиях - пока в 10 раз меньше. Возможно, именно поэтому Виктор Валерьянович Бунак (выдающийся русский антрополог, один из основоположников советской антропологической школы. - Ред.) и смог выделить целых 12 типов русского населения, а мы - только три (северный, южный и переходный).

Антропологи, лингвисты и этнографы собрали информацию практически обо всех народах мира. Огромные массивы информации накоплены о физическом облике русского населения (этим занимается наука соматология) и о кожных узорах на пальцах и ладонях (дерматоглифика, которая обнаруживает различия у разных народов). Лингвистика давно изучает данные о географии русских диалектов и о распространении тысяч русских фамилий (антропонимика). Можно перечислять много примеров совпадений результатов современных генетических исследований и классических исследований антропологов. А вот непреодолимых противоречий не могу назвать ни одного.

- То есть ответ ученых однозначный - русские как нация существуют.

- Это вопрос не к ученым, а к тем людям, которые отождествляют себя с русским народом. Пока такие люди есть, ученые будут фиксировать и существование народа. Если эти люди из поколения в поколение еще и говорят на своем языке, то смешны попытки объявить такой народ несуществующим. Так что, к примеру, за русских и украинцев беспокоиться не приходится.

- И все-таки, насколько же русский генотип однороден?

- Различия между популяциями разных регионов ВНУТРИ одного народа (в данном случае русского) практически всегда меньше, чем различия МЕЖДУ различными народами. Изменчивость русских популяций оказалась выше, чем, к примеру, популяций немцев, но меньше, чем изменчивость многих других европейских народов, например итальянцев.

- То есть русские отличаются друг от друга больше, чем немцы, но меньше, чем итальянцы?

- Именно. В то же время генетическая изменчивость в пределах нашего Европейского субконтинента намного меньше, чем изменчивость, к примеру, в пределах Индийского субконтинента. Проще говоря, европейцы, в том числе и русские, куда более похожи друга на друга, чем соседние друг с другом народы во многих регионах планеты, между европейскими народами гораздо легче обнаружить генетическое сходство и труднее - различия.

- Сейчас многие подвергают сомнению существование «братских славянских народов» - русского, украинского, белорусского… Дескать, разные это совсем народы, совсем непохожие.

- «Славяне» (так же, как и «тюрки», и «финно-угры») - это понятия вовсе не генетические, а лингвистические! Существует славянская, тюркская и финно-угорская группы языков. И в пределах этих групп вполне уживаются генетически далекие друг от друга народы. Скажем, между турками и якутами, которые говорят на тюркских языках, сложно найти генетическое сходство. Финны и ханты говорят на финно-угорских языках, но генетически далеки друг от друга. Пока еще ни один лингвист не усомнился в близком родстве русского, украинского и белорусского языков и их принадлежности к славянской группе.

Что же до сходства генофондов трех восточнославянских народов, то первоначальные исследования показали, что они похожи настолько, что иной раз и различить-то не удается. Правда, эти годы мы не стояли на месте и теперь уже научились видеть тонкие отличия украинского генофонда. Белорусы же из северных и центральных областей по всему множеству изученных генов пока неотличимы от русских, показано своеобразие лишь белорусов Полесья.

- Являются ли русские славянами? Какова действительная доля «финского наследства» в русском генофонде?

- Русские - конечно, славяне. Сходство северных русских популяций с финнами очень небольшое, с эстонцами же - довольно высокое. Проблема в том, что ровно те же генетические варианты встречаются и у балтских народов (латышей и литовцев). Наше исследование генофонда северных русских показало, что трактовать его особенности как унаследованные от ассимилированных русскими финно-угров было бы необоснованным упрощением. Особенности-то есть, но они связывают северных русских не только с финно-уграми, но также и с балтами, и с германоязычным населением Скандинавии. То есть эти гены - рискну предположить - могли быть унаследованы предками северных русских из столь давних времен, когда ни славян, ни финно-угров, ни германцев, ни татар еще просто не было на свете.

- Вы пишете о том, что впервые показана двусоставность русского генофонда по маркерам Y-хромосомы (то есть по мужской линии). Каковы же эти два праотца русского генофонда?

- Один генетический «отец» русского народа - северный, другой - южный. Их возраст теряется в веках, а происхождение - в тумане. Но в любом случае уже целое тысячелетие прошло с тех пор, как наследство обоих «отцов» стало общим достоянием всего русского генофонда. А их нынешнее расселение хорошо видно на карте. При этом северно-русский генофонд имеет черты сходства с соседними балтскими народами, а южный - черты сходства с соседними восточными славянами, но также и со славянами западными (поляками, чехами и словаками).

- Бушуют ли политические страсти вокруг исследования? Есть ли давление? Кто и как искажает ваши данные? И с какими целями?

- С политикой и тем более с давлением мы, к счастью, никогда не встречались. А вот искажений очень много. Все хотят подогнать научные данные под свои привычные взгляды. А наши данные при честном подходе под них не подгоняются. Именно поэтому наши выводы во всей их совокупности не нравятся обеим сторонам - и тем, кто говорит, что русский генофонд «самый-самый» в мире, и тем, кто заявляет, что он не существует.

Он состоит из двух частей - северного и южно-центрального, а азиатского следа в нем нет

В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками. Результаты оказались неожиданными: по сути, русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми. И второй довольно удивительный и, можно даже сказать, сенсационный момент - типичного для азиатов (в том числе, пресловутых монголо-татар) набора генов ни в одной из русских популяций (ни в северной, ни в южной) в достаточном количестве не обнаружено. Получается, поговорка «поскреби русского - найдешь татарина» не верна".

однако,есть ещё протоармянский,якобы дедушка индоевропейского.

ну и ещё дедушка Ной араратский.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

06.07.2021 в 22:52, Арарат сказал:

за трудодень мало платили русскому или вне зависимости от национальности? опять притягиваешь не притягиваемое. не было ущемления по национальности.

нет, дорогой. я очень хорошо помню, как одноклассница евреечка на уроке спросила, почему Левитана она должна называть русским художником? и я тогда еще искренно подумал: "а разве нет?"

так что не времена РИ, а те самые .. наши, советские.

опять не правда. все четко было расписано. четко. какой национальности должна принадлежать та или иная должность в правительстве.

и русскому там ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была принадлежать должность. Это касалось всех автономных республик.

а что касается союзных - там были свои национальные правила и приоритеты. там ущемлялись ВСЕ, кроме титульных наций. ты это называешь ущемлением русских?

нет, это ты мешаешь все в одну кучу. и еще и термин геноцид примешиваешь.

во время второй мировой войны был геноцид евреев и цыган. и геноцид определяется не количеством жертв, а ЦЕЛЬЮ. ЦЕЛЬЮ УНИЧТОЖИТЬ НАЦИЮ. Фашисты не преследовали цель уничтожить русских. Они не говорили пленным: "Русские, комиссары, цыгане и евреи - шаг вперед". Та, это большая невосполнимая потеря для русской нации (равно как для белорусской и для украинской и для всех иных (в процентном отношении). Но это Не геноцид.

и при чем здесь вообще времена ВОВ?

мы по моему разговаривали о мифическом ущемлении русских в СССР.

не было никакого ущемления. по крайней мере, не больше, чем ущемления других наций и народностей.

ты еще скажи, что русских так сильно ущемляли, что куча представителей северных народов прекратила существовать или на грани прекращения, а их потомки упс ... стали русскими.

Да и вообще многие представителя разных народов стали русскими. Если бы русских ущемляли, то было бы с точностью до наоборот. Но повторюсь, евреи брали русские фамилии. Именно РУССКИЕ, а Не скажем, армянские или ну там адыгейские. Я понимаю, так хочется стать народом жертвой... Правда не понимаю для чего... Короче, Васишта.. об ущемлении русских ты не убедителен. Но мои доводы могут тебя снова привести к выводу, что я русофоб. ))) И вот это то и действительно страшно.

 

✓за трудодень мало платили русскому или вне зависимости от национальности? опять притягиваешь не притягиваемое. не было ущемления по национальности.

- Это как это я "притягиваю"..??? Сравни оплату трудодня в республиках и в РСФСР...если в РСФСР проживало 90% русских, то соответственно им и не доплачивали в 90% случаях...хренасе, ты ослеп что-ли и не видишь элементарных цифр..???

Или ты хотел, чтобы официально прописали, что именно русским платим меньше....????))) Но я так же как и ты делаю выводы из ФАКТОВ...или тебе интерасно делать соответствующие выводы только об армянах..???

✓...все четко было расписано. четко. какой национальности должна принадлежать та или иная должность в правительстве.

и русскому там ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была принадлежать должность. Это касалось всех автономных республик.

а что касается союзных - там были свои национальные правила и приоритеты. там ущемлялись ВСЕ, кроме титульных наций. ты это называешь ущемлением русских?

- А какое отношение имеют "расписанные в правительстве" должности к ущемлению прав русских..??? Или ты считаешь, что кроме как в правительстве русские больше нигде не работали и ничем не занимались. Либо ты умышленно передергиваешь факты либо тебе никогда не говорили (на бытовом уровне) чемодан-вокзал...либо ты не знаешь, что на руководящих должностях на фабриках/заводах/ТЗБ/РСУ/аптеках/и тд и тп сидели именно представители "коренной национальности" вне зависимости от их профессионального уровня...

И еще раз повторю, в любых республибах, что автономных, что нацменских русских было на порядок больше чем любой другой НЕ коренной национальности, поэтому русские подвергались притеснению в большей степени нежели прочие...!!! 

Это я тебе еще не напомнил про обучение в вузах, где набирали нацменов из аулов и они занимали места, на которых могли учиться толковые русские парни и девушки..!!!

✓...нет, это ты мешаешь все в одну кучу. и еще и термин геноцид примешиваешь.

во время второй мировой войны был геноцид евреев и цыган. и геноцид определяется не количеством жертв, а ЦЕЛЬЮ. ЦЕЛЬЮ УНИЧТОЖИТЬ НАЦИЮ. Фашисты не преследовали цель уничтожить русских. Они не говорили пленным: "Русские, комиссары, цыгане и евреи - шаг вперед". Та, это большая невосполнимая потеря для русской нации (равно как для белорусской и для украинской и для всех иных (в процентном отношении). Но это Не геноцид.

и при чем здесь вообще времена ВОВ?

- А вот тут ты Арарат конечно отличился..!))

По твоему получается, что если обьявить, что уничтожаем евреев и уничтожить их миллион, то это геноцид, а если никому не говорить, что уничтожаем русских и тоже уничтожить их допустим миллион, то это уже по твоему НЕ геноцид...интересно ты рассуждаешь...

И не забывай на момент ВОВ разделения между великоросами, малоросами и белорусами было практически номинальным...но даже если и это отбросить, то русские (именно мирные русские) понесли самые огромные потери...

А вот то, что партия и правительство СССР закрыло на это глаза и не подняла вопрос о геноциде русских во время ВОВ - это и есть выпиющий факт замалчивания истины в угоду межнациональной политики СССР...!!!! Типа все пострадали и не гоже выставлять русских самыми пострадавшими...но это не так, это и есть ущемление одной нации в угоду политическим интересам, ибо заявить о геноциде всех наций пострадавших от нацистов во время ВОВ, никуя бы не получилось...

Еще раз говорю тебе, я привел ВОВ как пример, когда интересы русских были в очередной раз ущемлены в угоду политике, и это наглядный пример интернацизма со стороны руководства СССР..!!!

✓ ...мы по моему разговаривали о мифическом ущемлении русских в СССР.

- Это не миф, это обьективная реальность. 

✓...не было никакого ущемления. по крайней мере, не больше, чем ущемления других наций и народностей.

ты еще скажи, что русских так сильно ущемляли, что куча представителей северных народов прекратила существовать или на грани прекращения, а их потомки упс ... стали русскими.

Да и вообще многие представителя разных народов стали русскими.

- Если я говорю про ущемление интересов русских - это никоим образом не значит, что какой-то другой народ не был ущемлен. Что касается "кучи исчезнувших северных народов" то попрошу пруфы. И еще попрошу тебя не путать ассимиляцию с тем, о чем мы сейчас говорим. В мире ежегодно исчезают малые народности - это естественный процесс, не путай хрен с жопой пожалста...

Да и вообще многие представителя разных народов стали русскими. Если бы русских ущемляли, то было бы с точностью до наоборот.

- Еще раз тебе повторяю, не путай естественную ассимиляцию и интернацизм...смешно, чесс слово.

Как ты представляешь себе обратную ассимиляцию, когда народность общим числом 10 000 ассимилирует стомиллионный народ....????))) Ты сам подумал, что написал..??)))

✓ Но повторюсь, евреи брали русские фамилии. Именно РУССКИЕ, а Не скажем, армянские или ну там адыгейские.

- Вот тут ты меня реально насмешил. Во первых, антисемитизм и история с чертой оседлости началась за долго до СССР....и кстати ты мне тоже скажи, почему армяне или грузины или казахи не замечены в массовой смене фамилий на русские..???)))

Почему этим занимались именно евреи..??))))) 

И кстати, евреи брали любые фамилии, не только русские, или ты евреев с прибалтийскими или грузинскими фамилиями не встречал ни разу..??))) Та что мимо Арарат...!)

✓Я понимаю, так хочется стать народом жертвой... Правда не понимаю для чего..

- Ахах...читая этот форум я пока вижучто во всем  мире существует только один народ-жертва..и это явно не русские, так что это лучше ты мне ответь Арарат..."для чего"..???)

✓ Но мои доводы могут тебя снова привести к выводу, что я русофоб. ))) И вот это то и действительно страшно.

- Арарат...ты не русофоб, ты просто армянофил...и это не страшно, это нормально я считаю. Единственно, что я не пойму, почему ты себе это позволяешь, и отказываешь в этом другим нациям..???

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

06.07.2021 в 23:21, винодел сказал:

Про Украину не знаю но про Грузию скажу точно: Грузия производила дефицитные товары в подпольные цеха и "экспортировала" в Россию дефицитные фрукты и овощи и цветы в обход налогов.

Допустим "Сумчатый Волк" Лазишвили заработал огромные состояния из обычных авосек.

Мой дед в один год повез весь свой урожай груши (у нас был 10 деревьев с урожаем в две тонны.) во Владимир и там продал кило на рубль с мелочью. Чистая прибыль  1500 рублей что было полугодовым доходом инженера кем он и был

Ну просто народ мы предприимчивые.

Кто поставил вопрос на геноцид?

Парфенов даже фильм про "русских" грузин снял. И еще кто-то написал книгу "Более пятьсот грузинских генералов в РИ и в СССР".

 

✓Я говорил про выплаты колхозникам за трудодень. Рядовой декханин УЗССР (либо любой другой ССР) за свою работу получал в разы больше, чем колхозник РСФСР...Мог даже груши никуда не возить..!)

То что в Грузии и других республиках "цеховики" работали хорошо я ни разу не сомневался...сам лично это видел...

✓ Вопрос о геноциде поставлен не был и это очередное доказательство того, что интересы русского народа были принесены в жертву межнациональной политике СССРа...

✓ Вклад грузинских генералов в победу над нацистами я никогда не опровергал. Грузинские воины отличичились и при РИ. Это говорит как о боевом характере, так и о том, что грузинская нация не испытывали ущемления по нац.признаку ни при РИ, ни при СССР...!!!

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
40 минут назад, Vasishtha_MSK сказал:

✓за трудодень мало платили русскому или вне зависимости от национальности? опять притягиваешь не притягиваемое. не было ущемления по национальности.

- Это как это я "притягиваю"..??? Сравни оплату трудодня в республиках и в РСФСР...если в РСФСР проживало 90% русских, то соответственно им и не доплачивали в 90% случаях...хренасе, ты ослеп что-ли и не видишь элементарных цифр..???

Или ты хотел, чтобы официально прописали, что именно русским платим меньше....????))) Но я так же как и ты делаю выводы из ФАКТОВ...или тебе интерасно делать соответствующие выводы только об армянах..???

итак, исходя из твоего утверждения, за трудодни мало платили не ТОЛЬКО русским, а ВСЕМ жителям РСФСР, в состав которых, к слову сказать входили ЧИАССР, КБАССР, Адыгея, КЧССР, Дагестан, Калмыкия, Якутия и еще куча других автономий, в которых проживало  99,9% представителей коренных национальностей. Твое утверждение не корректно, как минимум, ибо раз уж ты считаешь, что не доплачивали русским, то ты должен был назвать наряду с русскими еще и дагестанцев, чеченцев, кабардинцев, калмыков, балкарцев, ингушей, якутов, карачаевцев, адыгейцев и многих многих других, которые практически ПОЛНОСТЬЮ проживали на территории РСФСР (в отличии от РУССКИХ, которые в достаточно ощутимом количестве проживали и на территории иных республик (тех республик, которым по твоим утверждения переплачивали). но ты их не называешь и считаешь, что не доплачивали только русским. ЛОЖЬ. Правдой было бы то, если бы не доплачивали именно русским и именно по всей территории СССР. Этого не было.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Арарат сказал:

итак, исходя из твоего утверждения, за трудодни мало платили не ТОЛЬКО русским, а ВСЕМ жителям РСФСР, в состав которых, к слову сказать входили ЧИАССР, КБАССР, Адыгея, КЧССР, Дагестан, Калмыкия, Якутия и еще куча других автономий, в которых проживало  99,9% представителей коренных национальностей. Твое утверждение не корректно, как минимум, ибо раз уж ты считаешь, что не доплачивали русским, то ты должен был назвать наряду с русскими еще и дагестанцев, чеченцев, кабардинцев, калмыков, балкарцев, ингушей, якутов, карачаевцев, адыгейцев и многих многих других, которые практически ПОЛНОСТЬЮ проживали на территории РСФСР (в отличии от РУССКИХ, которые в достаточно ощутимом количестве проживали и на территории иных республик (тех республик, которым по твоим утверждения переплачивали). но ты их не называешь и считаешь, что не доплачивали только русским. ЛОЖЬ. Правдой было бы то, если бы не доплачивали именно русским и именно по всей территории СССР. Этого не было.

 

Ок...вот пруфы:

389095_900.jpg.284df6360efdd021fc2c60a1361426c0.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
54 минуты назад, Vasishtha_MSK сказал:

✓...все четко было расписано. четко. какой национальности должна принадлежать та или иная должность в правительстве.

и русскому там ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была принадлежать должность. Это касалось всех автономных республик.

а что касается союзных - там были свои национальные правила и приоритеты. там ущемлялись ВСЕ, кроме титульных наций. ты это называешь ущемлением русских?

- А какое отношение имеют "расписанные в правительстве" должности к ущемлению прав русских..??? Или ты считаешь, что кроме как в правительстве русские больше нигде не работали и ничем не занимались. Либо ты умышленно передергиваешь факты либо тебе никогда не говорили (на бытовом уровне) чемодан-вокзал...либо ты не знаешь, что на руководящих должностях на фабриках/заводах/ТЗБ/РСУ/аптеках/и тд и тп сидели именно представители "коренной национальности" вне зависимости от их профессионального уровня...

И еще раз повторю, в любых республибах, что автономных, что нацменских русских было на порядок больше чем любой другой НЕ коренной национальности, поэтому русские подвергались притеснению в большей степени нежели прочие...!!! 

Это я тебе еще не напомнил про обучение в вузах, где набирали нацменов из аулов и они занимали места, на которых могли учиться толковые русские парни и девушки..!!!

ну вот опять. ШТАМПЫ и чушь, вбитая в бошки. Такое впечатление, что я разговариваю с подростком, начитавшимся всякой хрени.

Во первых, ты сам признаешь, что русских во всех союзных республиках было больше любых других не коренных наций. Отсюда лишний раз подтверждаешь ложность постулата о том, что русским не доплачивали. Ну скажи, что им не доплачивали в Казахстане или в Азербайджане  или в Украине или в Литве. Чушь. Точно такая же как и в отношении РСФСР (читай выше).

 

Нацменов из аулов набирали в ВУЗы. Это бесспорно. В том числе и тупых. Но из моего жизненного опыта, я не видел фактов того, что русские были выкошены в угоду нацмену из аула. Просто были раздуты факультеты. По хорошему, факультеты должны были быть раза в два - три меньше количественно. А вообще, в СССР была программа повышения уровня образования. и здесь русских НЕ ущемляли. Ложь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Арарат сказал:

ну вот опять. ШТАМПЫ и чушь, вбитая в бошки. Такое впечатление, что я разговариваю с подростком, начитавшимся всякой хрени.

Во первых, ты сам признаешь, что русских во всех союзных республиках было больше любых других не коренных наций. Отсюда лишний раз подтверждаешь ложность постулата о том, что русским не доплачивали. Ну скажи, что им не доплачивали в Казахстане или в Азербайджане  или в Украине или в Литве. Чушь. Точно такая же как и в отношении РСФСР (читай выше).

 

Нацменов из аулов набирали в ВУЗы. Это бесспорно. В том числе и тупых. Но из моего жизненного опыта, я не видел фактов того, что русские были выкошены в угоду нацмену из аула. Просто были раздуты факультеты. По хорошему, факультеты должны были быть раза в два - три меньше количественно. А вообще, в СССР была программа повышения уровня образования. и здесь русских НЕ ущемляли. Ложь.

Арарат...ты пытаешься притянуть за уши то что не притягивается. Безусловно, в Нац. республиках русских было больше чем прочих НЕ коренных национальностей. Это не отменяет того факта, что в РСФСР проживало абсолютное большинство русских...ты же можешь сравнить и легко все посчитать...

Таким образом, становым хоебтом, либо как сейчас говорят "государствообразующей" нацией всегда являлись русские, а не евреи либо казахи...ну а дальше пожалста сам построй логическую цепочку...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
2 минуты назад, Vasishtha_MSK сказал:

Ок...вот пруфы:

389095_900.jpg.284df6360efdd021fc2c60a1361426c0.jpg

 

и чо? В Краснодарском Крае рогатые чурки проживали или русские?

а в ХЕРСОНСКОЙ ОБЛАСТИ РУССКИЕ НЕ ЖИЛИ?

а в Крымской области чо? тоже рогатые чудовища вместо русских жили?

и в Харьковской области тоже видимо неруси жили.

ну тогда и беларусов в неруси запиши (которые копейки получали)

а в Мордовии мордвины или русские?

а марийцы они тоже русские?

и татары и удмурты тоже русские?

 

пруфы млять. мне ваши пруфы в топку. я руководствуюсь логикой и жизненным опытом, а не пруфами.

а ты тут пруфы выставляешь, которые напрочь разбивают ТВОИ ЖЕ утверждения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Арарат сказал:

ну вот опять. ШТАМПЫ и чушь, вбитая в бошки. Такое впечатление, что я разговариваю с подростком, начитавшимся всякой хрени.

Во первых, ты сам признаешь, что русских во всех союзных республиках было больше любых других не коренных наций. Отсюда лишний раз подтверждаешь ложность постулата о том, что русским не доплачивали. Ну скажи, что им не доплачивали в Казахстане или в Азербайджане  или в Украине или в Литве. Чушь. Точно такая же как и в отношении РСФСР (читай выше).

 

Нацменов из аулов набирали в ВУЗы. Это бесспорно. В том числе и тупых. Но из моего жизненного опыта, я не видел фактов того, что русские были выкошены в угоду нацмену из аула. Просто были раздуты факультеты. По хорошему, факультеты должны были быть раза в два - три меньше количественно. А вообще, в СССР была программа повышения уровня образования. и здесь русских НЕ ущемляли. Ложь.

Арарат..ты либо меня не читаешь, либо не понимаешь термин "пропорция"...!!!!

Если в какой-то республике русских было больше, чем прочих предчтавителей некоренной нации, то это не значит, что их было хоть как-то больше тех русских, кто жил в РСФСР....Там десятые процента от общей численности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
1 минуту назад, Vasishtha_MSK сказал:

Арарат...ты пытаешься притянуть за уши то что не притягивается. Безусловно, в Нац. республиках русских было больше чем прочих НЕ коренных национальностей. Это не отменяет того факта, что в РСФСР проживало абсолютное большинство русских...ты же можешь сравнить и легко все посчитать...

Таким образом, становым хоебтом, либо как сейчас говорят "государствообразующей" нацией всегда являлись русские, а не евреи либо казахи...ну а дальше пожалста сам построй логическую цепочку...

да какая разница.

Ты с процентами знаком?

Знаешь, что 90% МЕНЬШЕ чем 100% Или не знаешь?

90% (по твоим утверждениям) русских получали мало денег.

А 100 % (СТО ПРОЦЕНТОВ Якутов или татар Татарстана или мордвин или балкарцев или дагестанцев) получали СТОЛЬКО ЖЕ, сколько и 90% русских.

Но ты почему то называешь только русских. чушь и ложь!

То же самое и по русским в нацССР. Ты пишешь, что в любой республике их было много. Грубо говоря (согласно твоим утверждениям) суммарно 10% русских СССР получали столько же, сколько узбеки или там латыши.

Отсюда вывод - русских НЕ ПРИТЕСНЯЛИ. уж во всяком случае в национальных республиках.

отсюда следующий вывод - твои утверждения порождены фашистами и внедрены в умы русских. Причем лживые утверждения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • SUM закрыл тему
  • SUM открепил и сделал обычной теме

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.


  • Наш выбор

    • Ани - город 1001 церкви
      Самая красивая, самая роскошная, самая богатая… Такими словами можно характеризовать жемчужину Востока - город АНИ, который долгие годы приковывал к себе внимание, благодаря исключительной красоте и величию. Даже сейчас, когда от города остались только руины, он продолжает вызывать восхищение.
      Город Ани расположен на высоком берегу одного из притоков реки Ахурян.
       

       
       
      • 4 ответа
    • В БЕРЛИНЕ БОЛЬШЕ НЕТ АЗЕРБАЙДЖАНА
      Конец азербайджанской истории в Университете им. Гумбольдта: Совет студентов резко раскритиковал кафедру, финансируемую режимом. Кафедра, финансируемая со стороны, будет ликвидирована.
      • 1 ответ
    • Фильм: "Арцах непокорённый. Дадиванк"  Автор фильма, Виктор Коноплёв
      Фильм: "Арцах непокорённый. Дадиванк"
      Автор фильма Виктор Коноплёв.
        • Like
      • 0 ответов
    • В Риме изберут Патриарха Армянской Католической церкви
      В сентябре в Риме пройдет епископальное собрание, в рамках которого планируется избрание Патриарха Армянской Католической церкви.
       
      Об этом сообщает VaticanNews.
       
      Ранее, 22 июня, попытка избрать патриарха провалилась, поскольку ни один из кандидатов не смог набрать две трети голосов, а это одно из требований, избирательного синодального устава восточных церквей.

       
      Отмечается, что новый патриарх заменит Григора Петроса, который скончался в мае 2021 года. С этой целью в Рим приглашены епископы Армянской Католической церкви, служащие в епархиях различных городов мира.
       
      Епископы соберутся в Лионской духовной семинарии в Риме. Выборы начнутся под руководством кардинала Леонардо Сантри 22 сентября.
       
      • 0 ответов
    • History of Modern Iran
      Решил познакомить вас, с интересными материалами специалиста по истории Ирана.
      Уверен, найдете очень много интересного.
       
      Edward Abrahamian, "History of Modern Iran". 
      "В XIX веке европейцы часто описывали Каджарских шахов как типичных "восточных деспотов". Однако на самом деле их деспотизм существовал лишь в виртуальной реальности. 
      Власть шаха была крайне ограниченной из-за отсутствия государственной бюрократии и регулярной армии. Его реальная власть не простиралась далее столицы. Более того, его авторитет практически ничего не значил на местном уровне, пока не получал поддержку региональных вельмож
      • 4 ответа
  • Сейчас в сети   7 пользователей, 0 анонимных, 523 гостя (Полный список)

  • День рождения сегодня

  • Сейчас в сети

    516 гостей
    Firefly vanski stephanie S ст. л-т Xenobarbital Vito Абрикос
  • Сейчас на странице

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

  • Сейчас на странице

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×
×
  • Создать...