Будущее Армении - 2

[Grit72]

4 hours ago, stephanie S said:

  

  1. Ни Мадритские принципы, ни Минские соглашения, ни Казанские принципы, ни план Лаврова  никогда не содержали в себе пункта о конкретном сроке рассмотрения статуса Арцаха. Вопрос рассмотрения статуса отдельной строкой был оставлен на неопределенное  будущее (вне условий сдачи всех 7 районов, вне сроков всех этапов осуществления соглашения), 

в отличие от  требований поэтапных:  вывода армянских воор.сил,  сдачи 7районов ввода миротворцев,возвращения беженцев. 

    

  2. Вопрос статуса  Арцаха  - это не вопрос статуса  его независимости  (на чем настаиваем мы), что так приятно  укладывается в некоторые армянские головы и, как видно, тормозит их мышление. Это - вопрос дальнейшего  статуса части  терр. Азерб. ( НК),  который, согласно " 4 резолюциям ООН" связан  с прописанным в них  неукоснительным требованием  вывода армянских вооруженных сил, оккупировавших  суверенную территорию( 7 районов) ,и, с точно таким же требованием,  в базирующихся  на их основе, всех дальнейших международных соглашений по решению конфликта, рассматриваемых хоть пакетно, хоть поэтапно, хоть начинающихся с буквы М, К или Л -  все одно го...о в разных горшках, которые в конце концов надели нам на .....

    Для Азербайджана статус НК  был  таким же важным условием перемирия,  как и для нас.  Только для него он  заключался в  нахождении НК в составе Азерб. в приемлемом  статусе автономии  (с расширенными правами, самое большее ) - это  неизменное условие подписания им договора на всех переговорах официально, сто тысяч раз, озвученное:  "НК  - это территория Азерб." ( продолжаем делать вид, что впервые слышим и ничего не понимаем). 

 

 3. Так вот, любое соглашение, в котором не было этой  формулировки,  а также непременного условия для  определения дальнейшего статуса этой области  по итогам референдума, при участии всех жителей Азерб., а не для жителей Арцаха исключительно,  (аналогии таких решений европейцами приводить не буду, сами ищите),  для  Азерб. было неприемлем.  Тем более,  для его властей, кем бы они не были представлены, подписание такого договора было бы подписанием себе приговора с любым печальным  исходом. 

   Именно потому Алиев и не соглашался подписывать любое соглашение, в котором не было прописано конкретным пунктом определение  будущего  статуса этой части его страны, путем референдума, при участии  всех жителей  страны, в конкретные сроки. 

  

 4. Мы, по -своему, понимаем значение слова " статус " -для нас это исключительно  "независимость" , по" своему понимаем  "референдум" - для нас, он касается  "только жителей Арцаха".  Отсюда и звучало нашими дипломатами  постоянное: " мы по разному понимаем формулировки в соглашении " и желание с этими формулировками  разобраться, которое стоило нам войны. Разобраться (договориться)  нам с азерами самим  не позволили. Турки с русскими разобрались так, как это устраивало их.

 ...........

5. Еще раз вернусь к словам росс. сопредседателя Минской группы, с которых начался наш спор  о том, что, якобы , "сдача 7 районов не предполагалась без определения статуса Арцаха "! 

Попов  - наглая, хитросделанная , лживая скотина, потому что его слова рассчитаны ( и не без оснований)  на людей несведущих. На то он и дипломат, чтобы жонглировать словами и понятиями. Ни один из этапов сдачи наших позиций не связан с условием статуса Арцаха, но этот статус(?)  прописан в соглашении, как проблема, решение которой откладывается на будущее (в качестве фитиля).   Все несогласные могут привести содержание  документа, доказывающее обратное, сюда  на обозрение.

 

 5. Вот, и думайте: 7 районов  мы должны были сдавать, согласно плану Лаврова (очередному плану)  при условии получения статуса  Арцаха ( независимости или автономии) или безотносительно к нему?   А, лучше найдите содержание текстов  всех этих соглашений,  имеющихся в открытом доступе и прочтите. Сами, чтобы вами не вертели, как марионетками, кому ни лень:  Поповы, Ивановы, Алиевы или Симоняны.

 Представить себе не могла, что до сих пор остались армяне, рассуждающие на тему соглашений и не знающие содержания этих соглашений   

 

     

  

    

    

Что такое "Минские соглашения"? Дайте, пожалуйста, ссылку на материал о них для ознакомления.

 

В соседней теме вставили ссылку на интервью Зарубяна, где он детально рассказывает о плане Лаврова.

Согласно плану Лаврова в изложении Зарубяна и других публикаций СМИ:

Армения отдавала 5 районов взамен на их делимитаризацию и ввод на их территорию миротворцев, разблокировку коммуникаций, временный статус НКР.

Вопрос о Кельбаджарском/Карвачарском и Лачинском/Кашатагском районе откладывался на неопределенный срок, как и вопрос определения окончательного статуса. То есть передача 5 районов не увязывалась со статусом, а передача оставшихся двух районов (за исключением Лачинского коридора) уже увязывалась с вопросом статуса.

 

В данном случае я ничего от себя не придумываю. А излагаю то, что сообщалось в СМИ, в том числе армянами. Может быть, врали о сути плана Лаврова. Определенная вероятность этого есть. Поэтому если в изложении Зарубяна были ошибки, укажите на них.

 

P.S. Своей позици я не излагаю. Лично я считаю, что его ошибка в первую очередь не в том, что он принял или не принял план Лаврова, а в том, что не был создан механизм надпартийного обсуждения и принятия тактичесских решений по карабахскому вопросу и механизм вынесения принятия вопросов на обсуждение и решение общественности.

[stateless]

 

Депутат милли меджлиса Азербайджана, зам.председателя комитета по правовой политике и государственному строительству Гудрат Гасангулиев говорит, что:

- Россия во время войны позволила нам дойти туда куда она разрешила, в противном случае Азербайджан был бы разрушен. 

©️ Геворг Аракелян в Фейсбук 

Телеграм-канал t.me/armeniangc

 

[Krasar]

 

22 минуты назад, stephanie S сказал:

 

  

     Да, конечно, статус Арцаха был и остается  важнейшим принципом урегулирования конфликта. Смыслом всего переговорного процесса, создания международной группы и всей её деятельности на протяжении всех этих 30лет.  Иначе, к чему была вся эта дипломатическая возня, если все можно было решить одним военным махом. 

     Но, суть в том, что изначально принцип самоопределения народа Арцаха изначально  не поставили условием выполнения пунктов договоренностей.  То  есть, вначале поэтапное  выполнение пунктов:  вывод войск, возврат территорий и т.д.,  а потом, в самом конце, отдельной строкой - статус Арцаха-важнейший принцип, который  будет решаться в будущем, неопределенном сроками, путем референдума. А какого именно не прописано, но догадаться не трудно, судя по тому как это делается в европейских странах  - прецеденты по этой процедуре имеем. 

    30 лет бесплодной работы, оттягивания решения проблемы, хождения по кругу с неминуемым концом поражения, заложенным в самом начале переговорного процесса, на который мы дали наше согласие еще в 90х. И бесконечное вранье народу, с имитацией решения этой проблемы, надеясь на авось.

  То ли мы играли в эту бесплодную  игру и нам подыгрывали, то ли с нами играли в чью- то продуманную  игру и мы им  подыгрывали .

     В итоге:   30 лет потерянного экономического развития из-за блокады,  непрекращающийся, губительный отток населения из страны, гибель тысяч наших воинов, сломленный дух народа и тяжелейший политический кризис в стране, под  улюлюкивание тех, чьими советами мы долгие годы руководствовались и чьим покровительством прикрывались. 

    Да, это наши ошибки и чтобы начать их исправлять, нужно их признать, хоть это и горько.

Мы не можем знать всех тонкостей переговоров, и видимо никогда не узнаем. Об этом знают только те, кто непосредственно участвовал в них. И то я не уверен, что по дипломатической практике до сих пор кто то может что то раскрывать до конца. Дело в другом, почему руководитель страны, да и к тому же не имеющий опыта в ведении переговоров и международных дел, принимал единолично решения, которые привели к катастрофе, и никого к этому не подпускал?  Да и к тому же провоцировал и легитимизировал военные действия со стороны Азербайджана. Это главный вопрос. И кто мешал, после того как по плану, даже Лаврова, после ввода миротворцев РФ, тут же признать самим независимость Арцаха? И что бы сделал в таком случае ИА? Войну бы начал? То то же. У него был выбор, или так, но риск потерять должность, или воевать, как сказала его жена и положить 5-6 тыс.человек, но сохранить должность, параллельно всё свалить на бывших, а возможно ещё и денег от ИА получить. Избавившись от Арцаха, обвинить в этом РФ и уйти вместе с Азербайджаном на запад через Турцию. Но это мы узнаем только после того расследования, с участием оппозиции, к чему мы с вами и призываем. Или после его отставки, когда заговорят его подельники, если конечно не сбегут вместе с ним.

[stateless]

 

В сегодняшнем интервью РБК  лидер армянской «оппозиции» Вазген Манукян задался вопросом компетентности правительства Армении. Точно так же можно задаться вопросом компетентности советников и пиарщиков самого Манукяна. Иначе чем объяснить публикацию текстовой расшифровки интервью с вырванным из контекста заголовком? 

«Нет смысла думать о реванше» и «Сейчас нет смысла думать о реванше» - это совершенно разные посылы, но в заголовок вынесен искаженный и упаднический. Вообще, в последнее время российские медиа и спикеры активно (даже активнее азербайджанских) внушают армянам, что самостоятельное будущее безнадежно и бесперспективно.    

Либо пиарщики Манукяна не запрашивали интервью на вычитку и согласование, либо их у него попросту нет. Я склоняюсь ко второй версии, потому что только полным непониманием российского медийного поля можно объяснить тот факт, что Манукян так подробно распространяется о вреде  «цветных революций». Такой традиционализм востребован, например, на «России 1» или в «Известиях», но у РБК качественно иная аудитория, которой нужно рассказывать о другом. Но кто будет задумываться о таких тонкостях и нюансах - «ахпер, интервью российскому СМИ, значит, будет затирать про «цветные революции».

Все это выдает жуткий дилетантизм. Впрочем, чего можно ожидать, если в Армении за последние два десятка лет окончательно деградировал институт СМИ, вследствие чего даже не появились профессиональные специалисты в пиаре и медиа.

 

https://t.me/nikolaipetrossian

 

[гаврош]

Взято из ТГ Армянская вендетта, неужели это правда? Если да, то дно всё ниже и ниже. В этом какие внешние силы виноваты или бывшие? 
Или же фейк, надеюсь на это. 

Цитата

 

Если Давид Тоноян думает, что он избежит наказания, то он ошибается.

Ему придется ответить на много вопросов, как например, почему форма нашей армии шилась в Турции.

Почему Турции было известно количество форм для пошива, кто следил за качеством материала и кто выигрывал тендеры на покупку форм.

Фотография свежая
https://t.me/ArmenianVendetta/9909

 

 

[stephanie S]

2 часа назад, andrej72 сказал:

Что такое "Минские соглашения"? Дайте, пожалуйста, ссылку на материал о них для ознакомления.

 

В соседней теме вставили ссылку на интервью Зарубяна, где он детально рассказывает о плане Лаврова.

Согласно плану Лаврова в изложении Зарубяна и других публикаций СМИ:

Армения отдавала 5 районов взамен на их делимитаризацию и ввод на их территорию миротворцев, разблокировку коммуникаций, временный статус НКР.

Вопрос о Кельбаджарском/Карвачарском и Лачинском/Кашатагском районе откладывался на неопределенный срок, как и вопрос определения окончательного статуса. То есть передача 5 районов не увязывалась со статусом, а передача оставшихся двух районов (за исключением Лачинского коридора) уже увязывалась с вопросом статуса.

 

В данном случае я ничего от себя не придумываю. А излагаю то, что сообщалось в СМИ, в том числе армянами. Может быть, врали о сути плана Лаврова. Определенная вероятность этого есть. Поэтому если в изложении Зарубяна были ошибки, укажите на них.

 

P.S. Своей позици я не излагаю. Лично я считаю, что его ошибка в первую очередь не в том, что он принял или не принял план Лаврова, а в том, что не был создан механизм надпартийного обсуждения и принятия тактичесских решений по карабахскому вопросу и механизм вынесения принятия вопросов на обсуждение и решение общественности.

 

   Минские соглашения -  это выработанные Минской группой ОБСЕ этапы  реализации мирного разрешения карабахского конфликта  с вносимыми в них  в ходе переговоров теми или иными изменениями по соглашению сторон   на базе Мадридских принципов 2007г.

    Вот, как они излагаются в Википедии ....https://ru.wikipedia.org/wiki/Минская_группа_ОБСЕ

..................

    Казанские принципы  2011 г. ( он же план Лаврова), подписание которых было уже с помпой  аносировано, но сорвалось из -за отказа Алиева их подписывать, опять же из- за неопределенности статуса НК.  После этого, нам не был предложен Минской группой какой - либо другой вариант для соглашения или какие -либо изменения внесенные в него.  Отвергнутые Алиевым принципы остались лежать на столе переговоров, которые вошли в тупик.

 

   Вбила в поиск и первым выскочил рос.Sputnik. Кому,  как ни этому рупору рос. власти, судить о детище их министра и.д. Лаврова.

   Можете выбрать другие источники, но все они о том же: о сдаче 7 районов в обмен на безопасность ( читай войну ), а не на статус независимости Арцаха,на чем настаивала Армения.

     https://sputnik.by/politics/20201015/1045905687/Sem-rayonov-vokrug-Karabakha-i-kazanskaya-formula.html 

 

 

[stephanie S]

1 час назад, andrej72 сказал:

 

 

P.S. Своей позици я не излагаю. Лично я считаю, что его ошибка в первую очередь не в том, что он принял или не принял план Лаврова, а в том, что не был создан механизм надпартийного обсуждения и принятия тактичесских решений по карабахскому вопросу и механизм вынесения принятия вопросов на обсуждение и решение общественности.

   

    Целиком и полностью согласна.

[stephanie S]

       

1 час назад, Krasar сказал:

 

Мы не можем знать всех тонкостей переговоров, и видимо никогда не узнаем. Об этом знают только те, кто непосредственно участвовал в них. И то я не уверен, что по дипломатической практике до сих пор кто то может что то раскрывать до конца. Дело в другом, почему руководитель страны, да и к тому же не имеющий опыта в ведении переговоров и международных дел, принимал единолично решения, которые привели к катастрофе, и никого к этому не подпускал?  Да и к тому же провоцировал и легитимизировал военные действия со стороны Азербайджана. Это главный вопрос. И кто мешал, после того как по плану, даже Лаврова, после ввода миротворцев РФ, тут же признать самим независимость Арцаха? И что бы сделал в таком случае ИА? Войну бы начал? То то же. У него был выбор, или так, но риск потерять должность, или воевать, как сказала его жена и положить 5-6 тыс.человек, но сохранить должность, параллельно всё свалить на бывших, а возможно ещё и денег от ИА получить. Избавившись от Арцаха, обвинить в этом РФ и уйти вместе с Азербайджаном на запад через Турцию. Но это мы узнаем только после того расследования, с участием оппозиции, к чему мы с вами и призываем. Или после его отставки, когда заговорят его подельники, если конечно не сбегут вместе с ним.

 

    Есть много ответов на вопросы, лежащих на поверхности,  но не устраивающих нас, по определению и мы от них  отмахиваемся. Есть много вопросов, которые не могут не возникать у любого думающего человека, в связи с происходящей на наших глазах трагедией  нашего народа. 

    Пока власти будут разговаривать с общественностью полунамеками и решать его судьбу за его спиной, пока мы будем это позволять с нами делать, мы в опасности. Я против каких -либо секретных судьбоносных  переговоров властей без предоставления исчерпывающей информации по теме  членам комиссий парламента, парламентской оппозиции, руководителям основных партий. Это представители народа и они должны знать, что происходит и что нас ожидает, в деталях. 

    Расследование произошедшего и причин приведших к этой катастрофе обязательно  с привлечением оппозиции и кого угодно.  

[Гевор]

2 часа назад, stephanie S сказал:

 

  

    Да, конечно, статус Арцаха был и остается  важнейшим принципом урегулирования конфликта. Смыслом всего переговорного процесса, создания международной группы и всей её деятельности на протяжении всех этих 30лет.  Иначе, к чему была вся эта дипломатическая возня, если все можно было решить одним военным махом. 

    Но, суть в том, что  принцип самоопределения народа Арцаха изначально  не поставили условием выполнения пунктов договоренностей.  То  есть, вначале поэтапное  выполнение пунктов:  вывод войск, возврат территорий и т.д.,  а потом, в самом конце, отдельной строкой: статус Арцаха-важнейший принцип, который  будет решаться в будущем, неопределенном сроками, путем референдума. А какого именно не прописано, но догадаться не трудно, судя по тому как это делается в европейских странах  - прецеденты по этой процедуре имеем. 

   30 лет бесплодной работы, оттягивания решения проблемы, хождения по кругу с неминуемым концом поражения, заложенным в самом начале переговорного процесса, на который мы дали наше согласие еще в 90х. И бесконечное вранье народу, с имитацией решения этой проблемы, надеясь на авось.

   То ли мы играли в эту бесплодную  игру и нам подыгрывали, то ли с нами играли в чью- то продуманную  игру и мы им  подыгрывали .

    В итоге:   30 лет потерянного экономического развития из-за блокады,  непрекращающийся, губительный отток населения из страны, гибель тысяч наших воинов, сломленный дух народа и тяжелейший политический кризис в стране, под  улюлюкивание тех, чьими советами мы долгие годы руководствовались и чьим покровительством прикрывались. 

    Да, это наши ошибки и чтобы начать их исправлять, нужно их признать, хоть это и горько.

сразу после окончании войны ... я наткнулся на интервью бывшего министра иностранных дел Армении Жирайра Липаритяна и он там утверждает что в течении 30 лет международное сообщество говорило нам что не признаёт независимость Арцаха ( понятно что богатый нефтью и газом Азербайджан был для них более интересней ) . А мы все ровно настаивали на своём .
 

Может причина была в этом !!

[stephanie S]

19 минут назад, Гевор сказал:

сразу после окончании войны ... я наткнулся на интервью бывшего министра иностранных дел Армении Жирайра Липаритяна и он там утверждает что в течении 30 лет международное сообщество говорило нам что не признаёт независимость Арцаха ( понятно что богатый нефтью и газом Азербайджан был для них более интересней ) . А мы все ровно настаивали на своём .
 

Может причина была в этом !!

    

     Так мы до сих пор настаиваем на своем - мы непробиваемые. Принцип территориальной целостности - это святая святых современного  мироустройства, он касается всех, он важен всем без исключения странам .

     Мы - одна из древнейших наций,  но очень наивная, которая де- факто победив, де- юре не смогла оформить свою победу, потому что не учла, не хотела верить тому, что принцип самоопределения  народов - это красивый фантик, а его содержание  нужно подкреплять военным превосходством и постоянно его поддерживать, не расслабляясь ни на минуту. 

    А мы это делали ?

   

[stateless]

 

Пытаюсь вынырнуть на мгновенье в большой мир. Оглядеться и осмотреться, что происходит вокруг, пока мы все с головой ушли в катастрофу и сфокусировались на ее организаторах.

И ужасаюсь, когда смотрю на армянское общество как бы извне. Да, надо использовать это жесткое слово, чтобы передать свою реакцию. Ужасаюсь уже не самой арцахской катастрофе, но сознательно создаваемой и поддерживаемой в обществе атмосфере.

Слово-реакция родилось практически сразу - мракобесие. Против армянского народ осуществляется пси-террор, и только тысячелетняя армянская культура и цивилизация позволяют нам сохранить устойчивость и не рассыпаться на мелкие бесконечно и бессмысленно враждующие друг с другом группки.

Нас пытаются демонтировать, превратив во враждующие "племена", пытаются уничтожить армянское общество, и это мощные и опытные силы, действующие через своих операторов. Почерк и стиль действий с головой выдает авторов проекта, если ты сталкивался с технологиями, методами инфо- и пси-войны.

Надо держаться, держать удар, сохранить армянское общество и государство. Хотя бы во имя погибших и живых воинов, которые сегодня держат Армению. У нас нет права превратиться из хозяев цивилизации и культуры в обезумевших людей, потерявших ориентиры, поддавшихся панике, которая естественна в таких условиях. Не надо ее стыдиться, но с ней надо бороться, преодолеть и оставаться народом.

Вероятно можно говорить об особой роли Спюрка, который должен осознать, понять, какова атмосфера внутри Армении и, находясь вне армянской государственности, помогать нам сохранить устойчивость и целостность. Да, по вам тоже бьют, но внутри Армении совершенно другой уровень агрессии и, повторюсь, террора.

Помогайте, успокаивайте, выслушивайте, но не усиливайте накал эмоций, а понижайте. Будьте терпеливы к нам, так как мы все тут, в той или иной степени, искажены и неадекватны. Мягко помогайте армянскому обществу удержать норму, остаться нормальным обществом.
___
Рачья Арзуманян 
 

 

 

[Ленабу]

1 час назад, гаврош сказал:

Взято из ТГ Армянская вендетта, неужели это правда? Если да, то дно всё ниже и ниже. В этом какие внешние силы виноваты или бывшие? 
Или же фейк, надеюсь на это. 

 

По фото вижу, что качество низкое. Швы не обработаны должным образом. В нужных узлах обработки не стоит закрепка полуавтомат, а просто закрепка прямострочкой. Нет подпуговицы. Ткань на новой форме не рип стоп, как на форме у того кто держит новую форму в руках. Состав не скажу но судя по белоснежности изнаночной стороны много синтетики, краска, при окраске ткани, нанесённая на лицо плохо пропитывалась, значить много синтетики. Ну или водоотталкивающая пропитка белая, но какого на изнанке? Это не есть хорошо для военной формы. На лицевой стороне водоотталкивающей пропитки нет и вообще никакого аппрета нет, там виден ворс волокон из которых ткали ткань, но это так же говорит что натуральных волокон много все же. Если в ткани много синтетики, это очень плохо для военной формы, она плавится при горении и зона ожога огромна, плюс горячая расплавленная масса прилипает к тканям человека. 

[VREZH]

6 часов назад, Rubik сказал:

 даже наши прапрапрадеды давно ушли собственно из самого Арцаха.

 

Навскидку только две деревни приходят на ум с сохранённым арцахским диалектом Болнис Хачен и Шулавер(Шаумян)ну ещё две небольшие в Марнеульском районе,Рубик Ваши предки из этих краёв?

[Grit72]

8 minutes ago, VREZH said:

Навскидку только две деревни приходят на ум с сохранённым арцахским диалектом Болнис Хачен и Шулавер(Шаумян)ну ещё две небольшие в Марнеульском районе,Рубик Ваши предки из этих краёв?

Чем современный  арцахский диалект отличается от исторического?

[VREZH]

32 минуты назад, andrej72 сказал:

Чем современный  арцахский диалект отличается от исторического?

Андрей, тут вопрос многоуровневый, на самом деле нет единого арцахского диалекта, а уж в историческом плане вообще всё размывается большим количеством носителей разных говоров , учитывая, что НКАО сам по себе обрубок реального Карабаха...