Перейти к публикации

Либерализм и либерастия


Sigo

Рекомендованные сообщения

24 минуты назад, Тико сказал:

Надо быть очень наивным человеком, чтобы не понимать - только независимое государство является гарантом сохранения национальной идентичности. Спорить об этом [с Ара], как об очевидном - пустая трата времени.

Национальное государство, конечно хорошо , но на пустом месте оно возникнуть не может... Предлагаю рассмотреть пример создания государства Израиль, когда еврейские организации нарабатывали опыт управления и экономического развития в других странах, а потом переносили этот опыт в Израиль.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 529
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • OpenArmenia Club
20 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Это потому, что ты слишком поверхностно судишь о понятии свобода.

Подумай над таким определением - свобода, это область возможного выбора для человека. Чем больше область выбора, тем больше свобода.

Концентрация капитала , как метод коллективного совладения, дает намного больше возможностей выбора человеку(связанному обязательствами в коллективе), чем имеет отдельный "свободный" человек. Этому тебя учили называя эффектом масштаба, обьясняя эффект лишь снижением издержек, скрывая при этом более глубокий смысл.

Отсюда еще одно определение разницы между либералом и либерастом.

Настоящий либерал судит по величине области возможного выбора человека, а либераст провозглашает свободным человека, имеющего как можно меньше обязательств .

Ара, постарайся наконец понять две вещи:

1) Чтобы концентрировать капитал, надо его иметь - а в Армении свободных капиталов нет. Даже банковские вклады - не свободный капитал, а пассивы, из которых раздаются кредиты - в т.ч. бизнесу.

2) Заниматься распределением капиталов должны бизнесмены, а не тупорылые чиновники. Если бы губернатору Калифорнии дали те несколько десятков миллионов долларов, из которых в 1960е родилась Силиконовая долина, то он вложил бы их в твой любимый эффект масштаба - например, выпуск яблочного сока (Силиконовая долина изобиловала яблочными садами) посредством объединения мелких предприятий в большой консервный завод. Но к счастью этими деньгами распорядился бизнес, что в конечном итоге породило несколько компаний с капитализацией около триллиона долларов каждая. И это не просто богатство - это источник информационной революции для всего мира. Включая компьютеры, Интернет, смартфоны и бурно развивающиеся технологии искусственного интеллекта и квантовых компьютеров.

Твой проект Армении как АО абсурден и нелеп. Армения - не банановая плантация, под которую надо распахать всю территорию, на которой будет трудится три миллиона армянских негров. Армения - это тысячи перспективных и будущих компаний, потенциал которых не способны охватить все нобелевские лауреаты по экономике вместе взятые, не говоря уже о тупорылых чиновниках. Поэтому задача государство состоит в том, чтобы обеспечить для этих перспективных и будущих компаний максимально благоприятную среду.

Что касается либерализма - ты опять словно разговариваешь сам с собой. Такое впечатление, что лет тридцать назад ты начал вести сам с собой спор о пользе свободы и несвободы, и все никак не можешь остановиться. Этот спор хорош для времен античности - в наше время он несколько устарел. Речь совсем о другом - гражданском обществе как источнике власти. Или, если тебе так понятнее, превращении толпы, в которой ты разочаровался в девяностые, в гражданское общество. Это я сторонник эволюции, а не ты. Ты разочаровался в праклетке (крысе, обезьяне) и поставил на ней крест, уповая отныне на Господа Бога наши вороватые торгашеские "элиты" - а я считаю необходимым стремиться к её эволюции до человека.

Я не знаю что ты там себе нафантазировал про либерализм и либерастию, но суть либерализма именно в самоорганизации общества. Которое подразумевает в том числе самостоятельное накладывание на себя обязательств. Если, к примеру, в России или Османской империи за порядком на базаре следили царские или султанские чиновники, то в средневековой Англии этим занимались сами ремесленники и торговцы. Понимаешь разницу между наказанием торговца тухлой рыбой царскими людьми с одной стороны, и собственной гильдией рыботорговцев - с другой?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
14 րոպե առաջ, Колючка Анчара -ն ասաց:

Национальное государство, конечно хорошо , но на пустом месте оно возникнуть не может... Предлагаю рассмотреть пример создания государства Израиль, когда еврейские организации нарабатывали опыт управления и экономического развития в других странах, а потом переносили этот опыт в Израиль.. 

Израиль - мой любимый пример, я неоднократно говорил о необходимости тщательно изучать уникальный и во многом близкий нам израильский опыт. Не раз предлагал привлекать в государственные структуры топ-менеджеров и прочих специалистов из Спюрка, родившихся и выросших на Западе. Как людей, 1) не привыкших к коррупции и 2) не имеющих родственных и прочих связей в Армении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
1 час назад, Колючка Анчара сказал:

Ага.. То-то Франция так трепетно относилась к населению своих колоний в северной Африке.. 

ну и чем трепет закончился7

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
1 час назад, Тико сказал:

Повторяю, что это обязательное требование, а не цель.

нет, не обязательное. Я уже писал, что есть мнение, что приоритете НЕ независимое государство, а сохранение и приумножение нации. Т.е. в приоритете нация. В этом случае, самим государством можно и пожертвовать.

Цитата

Подобно здоровью для человека - его надо сохранить, а не стремиться к нему как самоцели. Последовательность здесь тоже не при чем. Все наши проблемы тесно взаимосвязаны, при этом каждая проблема в отдельности не требует к себе стопроцентного внимания. Лично я считаю самой приоритетной задачей т.н. цифровое государство: обеспечение максимальной прозрачности того, что происходит в Армении (разумеется кроме государственных секретов и конфиденциальных данных). Где и по какой цене покупает газ и нефть, как формируются тарифы, какова структура расходов монополий, имущественные (с доходами и расходами) декларации чиновников, управленцев в компаниях с госучастием и членов их семей, и т.д. Потому что для создания вышеупомянутого гражданского общества надо прежде всего обеспечить его информированность. Но эта задача не требует ни значительной части нашего бюджета (подозреваю, что на такое богоугодное дело можно выпросить деньги у международных структур), ни тем более тотального внимания и контроля со стороны правительства.

Не то чтобы не мешает - это просто ерунда. В отличие от какой-нибудь Apple, Армения не сидит на огромных резервах, которые не знает куда девать - она может привлекать либо инвестиции, либо (что гораздо менее предпочтительно) наращивать долги. В обоих случаях (особенно в первом) для этого надо решить именно те проблемы, о которых я говорил - в частности максимально снизить уровень коррупции. Решив эту проблему (или хоть одновременно с её решением), начнем заниматься остальными - неудовлетворительное качество образования, блокада и т.д.

Я не против такой цели как сохранение и приумножение армянской нации - но насколько названные мною выше примеры целей (преодоление коррупции, снижение безработицы, рост уровня жизни и т.д.) этому способствуют, настолько вхождение в состав другого государства этому противоречит. Надо быть очень наивным человеком, чтобы не понимать - только независимое государство является гарантом сохранения национальной идентичности. Спорить об этом [с Ара], как об очевидном - пустая трата времени.

Увы, но такие очень наивные люди есть. И они даже в пример ставят эпоху вхождения армянского народа в состав дружной советской семьи. Мол за последнее тысячелетие лучшего периода в жизни армянской нации не было.

Есть что этому возразить? Мне Не возражай, я то знаю, к чему все в более долгосрочной перспективе бы привело.

Да и убежденным в обратном тоже хрен что докажешь.

Ладно, давай на этом и остановимся. Мы ведь не с эфимерными людьми  разговариваем. А друг с другом пришли к выводу, что в приоритете стоит НЕЗАВИСИМОЕ ГОСУДАРСТВО.

Ок. Об этапах реализации этого можно говорить долго, но не в этой теме.

Спасибо.

Изменено пользователем Арарат (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Арарат сказал:

ну и чем трепет закончился7

Арарат, я надеюсь ты шутишь. Поведение французов в том же Алжире давно описаны и изучены. Ты реально предлагаешь  все это описать здесь? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club

@Тико, добавлю к сказанному...

Я ведь почему так упорно пытался добиться ответа на вопрос, что мы ставим в приоритет, какова главная цель Армении? Ты ответил так же, как ответил бы и я.

В приоритете - ГОСУДАРСТВО. Независимое.

И вот теперь, можно с пониманием этого, начинать и выстраивать политику взаимоотношений с окружающим миром и внутри страны.

С окружающим миром - с точки зрения ОТСТАИВАНИЯ СВОИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ, которые бы НЕ сводили страну в КАБАЛУ, из которой бы был только один выход - ВХОЖДЕНИЕ в состав иного государства (по сути закрывание проекта Армения.

Внутри страны - тоже очень интересно - КАКУЮ СТРАНУ мы желаем построить? Независимую - понятно. Теперь, какая из форм управления страной будет наиболее эффективная для этого?

Важный вопрос. Форма правления. Здесь опять ты даешь ответ, с которым я полностью согласен - СОЗДАНИЕ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА, взращивание его после тысячелетнего периода РАБСТВА. Дело Не простое, но очень важное.

Но всели так думают?  Наверняка нет. Вот  Ара55 так не думает. Колючка крути, вертит, но сводит скорее к позиции Ара55. Консерватизм ... либерализм это пустое ... разве что еще не сказала, что гражданское общество - это миф...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
10 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Арарат, я надеюсь ты шутишь. Поведение французов в том же Алжире давно описаны и изучены. Ты реально предлагаешь  все это описать здесь? 

зачем. Скажи просто результат. Колючка, ты берешь какой то эпизод из движения и концентрируешь на нем внимание, полностью игнорируя весь процесс (который, к слову сказать еще не прекратился).

Ты начинаешь ставить в пример консерватизм. Давай я в твоем стиле начну рассказывать о том, что консерваторы в 1660 году были приверженцами иерархии людей в обществе, во главе которого стоит монарх, обладающий неограниченной властью.

и дальше буду упорно продавливать мысль о том, что ты монархистка. Но ты ведь в консерватизме признаешь эволюцию? Причем в отличии от либералов (у которых эволюция согласно их "феншую" естественная) у консерваторов она на протяжении всей истории консерватизма ВЫНУЖДЕННАЯ, продавливаемая ЛИБЕРАЛАМИ И СОЦИАЛИСТАМИ.

Да, консерваторы нынче Не те. А куда им нахрен деваться. Не динозаврами же оставаться (согласно их КОНСЕРВАТИВНЫМ догмам).

Изменено пользователем Арарат (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Тико сказал:

Надо быть очень наивным человеком, чтобы не понимать - только независимое государство является гарантом сохранения национальной идентичности. Спорить об этом [с Ара], как об очевидном - пустая трата времени.

Споры с тобой действительно пустая трата времени.

Кем же надо быть, чтобы не видеть действительно очевидного, восстановления армянской государственности через 6 веков после ее утраты.

Впрочем, не удивлюсь если ты и твой соглядатай подобно пупсам заявите, что сегодняшние армяне не являются хранителями национальной идентичности армян.

Ведь иных гарантов кроме независимого государства(по вашему) не бывает.

Изменено пользователем Ara55 (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
2 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

ты и твой соглядатай

:scratch_one-s_head:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Арарат сказал:

зачем. Скажи просто результат. Колючка, ты берешь какой то эпизод из движения и концентрируешь на нем внимание, полностью игнорируя весь процесс (который, к слову сказать еще не прекратился).

Ты начинаешь ставить в пример консерватизм. Давай я в твоем стиле начну рассказывать о том, что консерваторы в 1660 году были приверженцами иерархии людей в обществе, во главе которого стоит монарх, обладающий неограниченной властью.

и дальше буду упорно продавливать мысль о том, что ты монархистка. Ты ведь в консерватизме признаешь эволюцию. Причем в отличии от либералов (у которых эволюция согласно их "феншую" естественная) у консерваторов она на протяжении всей истории консерватизма ВЫНУЖДЕННАЯ, продавливаемая ЛИБЕРАЛАМИ И СОЦИАЛИСТАМИ.

Да, консерваторы нынче Не те. А куда им нахрен деваться. Не динозаврами же оставаться (согласно их КОНСЕРВАТИВНЫМ догмам).

Арарат, я не ставлю в пример ничего. Я описываю существующие на сегодня виды идеологий. И говорю, что каждая из идеологий ставит во главу угла человека.. А как иначе? Пока просто систематизация. Доберемся и до госудаоств, доберемся и до конкретного госудаоства.. Мы не можем доносить друг до друга мысли, если ты консерватизмом считаешь одно, я другое. Я предложила общепринятые на сегодня определения. Если ты готов принять такие определения, двигаем дальше и обсуждаем плюсы минусы и уязвимости каждого.. Потом рассмотрим государства, рассмотрим существующие вызовы конкретным госудаоствам, и только потом сможем приложить выкладки на конкретное государство.. А как иначе? Иначе мы никогда друг друга не поймем.. Это нормальный научный подход.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
12 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Арарат, я не ставлю в пример ничего. Я описываю существующие на сегодня виды идеологий. И говорю, что каждая из идеологий ставит во главу угла человека.. А как иначе? Пока просто систематизация. Доберемся и до госудаоств, доберемся и до конкретного госудаоства.. Мы не можем доносить друг до друга мысли, если ты консерватизмом считаешь одно, я другое. Я предложила общепринятые на сегодня определения. Если ты готов принять такие определения, двигаем дальше и обсуждаем плюсы минусы и уязвимости каждого.. Потом рассмотрим государства, рассмотрим существующие вызовы конкретным госудаоствам, и только потом сможем приложить выкладки на конкретное государство.. А как иначе? Иначе мы никогда друг друга не поймем.. Это нормальный научный подход.. 

Давай по консерваторам сначала придем к выводу, почему консерваторы так сильно "эволюционировали" от приверженцев монархического строя до частично беременных либералов, приняв на вооружение антагонистические (в своем начале)  ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ценности?

Эволюционировали бы консерваторы до нынешнего состояния, если бы НЕ было социалистов и либералов с их мерзкими революциями?

Насколько сильно при этом эволюционировали либералы, принимая на вооружение КОНСЕРВАТИВНЫЕ ценности? Или они эволюционируют в основном, СОВЕРШЕНСТВУЯ законы и МЕНТАЛЬНОСТЬ населения и властей в соответствии со своими НЕЗЫБЛЕМЫМИ, провозглашенными в самом начале своего рождения ценностями?

потом пойдем дальше.

Изменено пользователем Арарат (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
3 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

Давай по консерваторам сначала придем к выводу, почему консерваторы так сильно "эволюционировали" от приверженцев монархического строя до частично беременных либералов, приняв на вооружение антагонистические (в своем начале)  ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ценности?

Это правильный вопрос, но в роли адвоката дьявола рискну предположить, что консерваторы (не считая тех, что ностальгируют по старине) не столько против перемен, сколько против перемен ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫХ. Как я уже говорил, в первой половине 19 века в России я был бы консерватором, а не либералом. Не потому, что монархия лучше республики, а потому, что Россия тогда еще не вполне созрела до республики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
12 минут назад, Тико сказал:

Это правильный вопрос, но в роли адвоката дьявола рискну предположить, что консерваторы (не считая тех, что ностальгируют по старине) не столько против перемен, сколько против перемен ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫХ.

не думаю. Консерваторы безусловно нужны обществу. Как тормоз в автомобиле, чтобы не разбиться сломя голову, надо изредка притормаживать. Но если поставить консерватизм во главу угла - то ВРЕМЯ ДЛЯ ПЕРЕМЕН НИКОГДА НЕ ПРИДЕТ! В этом сама суть консерватизма. Тормоз, болото. Старое всегда лучше нового.

Поэтому все хорошо в меру. Консерваторы должны ПРИТОРМАЖИВАТЬ или блокировать, но либералы и социалисты должны продавливать и тащить. Если либералы и социалисты будут СЛАБЕЕ консерваторов - автомобиль скатится в ... новую конституцию России. Да пусть хранит её бог во веки веков.

ps. По России я не удивлюсь, если эти консерваторы со временем приведут страну к модели консерватизма 1660 года. xD

Изменено пользователем Арарат (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • SUM закрыл тему
  • SUM открыл теме

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Наш выбор

    • Ани - город 1001 церкви
      Самая красивая, самая роскошная, самая богатая… Такими словами можно характеризовать жемчужину Востока - город АНИ, который долгие годы приковывал к себе внимание, благодаря исключительной красоте и величию. Даже сейчас, когда от города остались только руины, он продолжает вызывать восхищение.
      Город Ани расположен на высоком берегу одного из притоков реки Ахурян.
       

       
       
      • 4 ответа
    • В БЕРЛИНЕ БОЛЬШЕ НЕТ АЗЕРБАЙДЖАНА
      Конец азербайджанской истории в Университете им. Гумбольдта: Совет студентов резко раскритиковал кафедру, финансируемую режимом. Кафедра, финансируемая со стороны, будет ликвидирована.
      • 1 ответ
    • Фильм: "Арцах непокорённый. Дадиванк"  Автор фильма, Виктор Коноплёв
      Фильм: "Арцах непокорённый. Дадиванк"
      Автор фильма Виктор Коноплёв.
        • Like
      • 0 ответов
    • В Риме изберут Патриарха Армянской Католической церкви
      В сентябре в Риме пройдет епископальное собрание, в рамках которого планируется избрание Патриарха Армянской Католической церкви.
       
      Об этом сообщает VaticanNews.
       
      Ранее, 22 июня, попытка избрать патриарха провалилась, поскольку ни один из кандидатов не смог набрать две трети голосов, а это одно из требований, избирательного синодального устава восточных церквей.

       
      Отмечается, что новый патриарх заменит Григора Петроса, который скончался в мае 2021 года. С этой целью в Рим приглашены епископы Армянской Католической церкви, служащие в епархиях различных городов мира.
       
      Епископы соберутся в Лионской духовной семинарии в Риме. Выборы начнутся под руководством кардинала Леонардо Сантри 22 сентября.
       
      • 0 ответов
    • History of Modern Iran
      Решил познакомить вас, с интересными материалами специалиста по истории Ирана.
      Уверен, найдете очень много интересного.
       
      Edward Abrahamian, "History of Modern Iran". 
      "В XIX веке европейцы часто описывали Каджарских шахов как типичных "восточных деспотов". Однако на самом деле их деспотизм существовал лишь в виртуальной реальности. 
      Власть шаха была крайне ограниченной из-за отсутствия государственной бюрократии и регулярной армии. Его реальная власть не простиралась далее столицы. Более того, его авторитет практически ничего не значил на местном уровне, пока не получал поддержку региональных вельмож
      • 4 ответа
  • Сейчас в сети   6 пользователей, 0 анонимных, 133 гостя (Полный список)

  • День рождения сегодня

  • Сейчас в сети

    133 гостя
    Дрейфус_ Rubik Vito irrenna stephanie S Firefly
  • Сейчас на странице

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

  • Сейчас на странице

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×
×
  • Создать...