Jump to content
Ara55

Акционерное общество Армения-проект

Recommended Posts

2 часа назад, Ara55 сказал:

Отлично. Вот и примем наконец ,  бухучету пофиг то как ты оплатил тот или иной ресурс (сразу или в рассрочку), не так ли ?

1. Ты платишь за инструмент сразу - бухучет засчитывает его использование малыми долями (не всю стоимость сразу) за определенный срок (амортизация). Причем независимо от того работал инструмент или нет (хотя и надо).

Зависимо - в случае консервации начисление амортизации прекращается (во всяком случае в РФ). Но это очень редкий случай, к тому же надо принимать во внимание моральный износ.

2 часа назад, Ara55 сказал:

2. Ты взял инструмент в аренду - бухучет оплачивает опять же малыми долями (не всю стоимость сразу) аналогично амортизации . В части используемости аренда может быть сезонной.

3. Ты нанял работника - бухучет оплачивает его труд малыми долями (не всю стоимость человеческго капитала сразу) больше похоже на аренду инструмента.

Как видим бухучету важно лишь разбить некую стоимость (ресурса) на временные отрезки для адекватного отражения расходов по месячно (или даже по-недельно, или по-часово).

Малые доли человеческого капитала эквивалентны зарплате работников, поэтому никаких других вариантов просто нет. Разумеется речь идет о стоимости человеческого капитала для тебя. Условно-объективная стоимость твоего работника тебя как предпринимателя не интересует, поскольку ты им не владеешь - сегодня он у тебя работает, а завтра уже нет. А кроме того тебя как предпринимателя интересует не условно-объективная (рыночная?) оценка твоих активов и расходов, а фактическая. Другой вопрос, что те же средства производства ты периодически можешь переоценивать по рыночной стоимости, отражая разницу в увеличении/уменьшении своего капитала, но к работнику, которым ты не владеешь, это никак не относится.

2 часа назад, Ara55 сказал:

В том, что все намного сложнее(в деталях) не могу не согласиться . Но это никак не меняет принципиального подхода - мотивировать каждого работника в успехе общего предприятия, не так ли ?

Более того, я уверен, что приближение материального интереса к работнику, путем деления корпорации на мелкие , почти независимые, подразделения - необходимый элемент в этой схеме.

Заметь, я говорю не об одиноких мелких производителях, а о мелких почти независимых подразделениях, гибко включаемых в корпорацию.

Повторюсь, что практика показывает невозможность, несоразмерную затруднительность или неэффективность подобной мотивации. Я тебе уже приводил примеры и с работниками, которые на прибыль влияют очень и очень косвенно (на уровне нуля), и с прибылью, которой нет. Также в очередной раз напоминаю, что работа - временное явление, мало кто будет надрываться ради общего блага, если через пару лет, месяцев или дней уволится. Даже если он это не планирует, а просто допускает. Поэтому де-факто мотивировать участием в финансовых результатах компании можно только старший персонал, топ-менеджеров - именно они оказывают на прибыль прямой эффект (причем не стопроцентный, поэтому и здесь в систему премирования надо вносить коррективы). Соответственно действеннее всего мотивировать не успехом "общего" предприятия, а премированием за достижение определенных показателей персонального трудового вклада. Ладно уборщицы - представь, что ты менеджер по продажам. Нашел покупателей, заключил контракты по условленной цене - а компания в убытке. Потому что свой участок запороли менеджеры, отвечающие за себестоимость продукции - она вышла из бюджета. Ну какой здесь общий успех? Опять же в очередной раз напоминаю, что многие компании годами работают в убыток, это часть их стратегии - по твоей схеме там даже мотивировать нечем.

Идея мотивации как таковой - правильная, об этом написаны тысячи книг. Но мотивируют не только деньги, да и деньгами мотивировать надо с умом. Вопрос настолько сложный, что формальной теорией (тем более такой краткой и общей) он не описывается. В суровой корпоративной реальности трехэтажный мат директора может мотивировать в тысячу раз лучше, чем владение акциями компании :yes3:

2 часа назад, Ara55 сказал:

Ты здесь поневоле высоко оценил предпринимательскую жилку Лаврентия Палыча  )))

Теперь покажи нам в чем разница между твоим любимым Маском и твоим (ненавидимым) Берией ))

А потом уже мы вернемся к нашим баранам старой доброй материальной мотивации труда (надеюсь, не особо отвлекаясь на науку управления коллективом).

Вообще-то я Сталина ненавижу - Берия был злодеем не больше, чем тот же Хрущев. В чем разница я тебе уже много раз говорил - насколько авторитаризм плох в государстве, настолько же он хорошо в бизнесе. Разумеется в государстве он тоже уместен - но на уровне правительственных учреждений, госкомпаний и т.д. Которые, повторяю, должны заниматься тем, что неинтересно или недоступно бизнесу. Что себя проявляет лучше, частное предпринимательство или авторитарное государство, вполне показала история холодной войны. СССР добился немалых успехов, но гонку технологий, в т.ч. космических, проиграл - и это при том, что на оборонку с космосом там работала чуть ли не вся наука и промышленность, все остальное было вторичным. Поэтому персонально Берия возможно мог быть неплохим директором частной компании, а какой-нибудь Джефф Безос - неплохим наркомом внутренних дел. А вот государственные модели как таковые отличались принципиально - в США свободное частное предпринимательство, с конкуренцией и погоней за прибылью, а в СССР - централизованное управление всеми сферами жизни, включая экономику. Результат, как говорится, на лице :black_eye:

Edited by Тико

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Тико сказал:

Поэтому де-факто мотивировать участием в финансовых результатах компании можно только старший персонал, топ-менеджеров - именно они оказывают на прибыль прямой эффект (причем не стопроцентный, поэтому и здесь в систему премирования надо вносить коррективы). Соответственно действеннее всего мотивировать не успехом "общего" предприятия, а премированием за достижение определенных показателей персонального трудового вклада.

Видимо надо несколько сменить акцент, с "интереса в общем успехе" на "отношение к собственности".

Разница в том, что в первом случае даже очевидные дивиденды средних и нижних слоев общества от общего успеха с лихвой компенсируются возможностями коррупции (злоупотребление своим положением)  . Стратегическое понимание опасности в таком случае успешно нивелируется самообманом типа (от страны, от корпорации не убудет).

Последнее особенно эффективно влияет на наемного работника (как ты говоришь, сегодня здесь , а завтра он будет в другой фирме).

Словом, доля акций  в собственности у работника (принцип ГосАО) - это не только интерес в общем успехе. Но что не менее важно - это право каждого работника на дивиденды от успеха маленького подразделения, где он работает (то что ты подменяешь системой премирования).

Именно право на долю(отношение к собственности), а не возможность маневра для предпринимателя(хочу премирую, хочу деру три шкуры бесплатно).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я по-прежнему не понимаю: 1) на чем основано это право, 2) в чем польза от этого права и 3) как это право будет реализовано.

Оснований для права я не вижу, если работник не владеет долей в капитале. А право есть именно у тех, кто этой долей владеет. Ты считаешь работника частью капитала, но это не так - ни формально (он не оплачивал свою долю в капитале, который приносит прибыль), ни фактически (работник не принадлежит компании и может свалить в любой момент). Аналогом работника пожалуй можно назвать арендованное средство производства. Соответственно аналог зарплаты - арендная плата за арендованное средство производства. Компания арендовала работника и платит ему за его временный трудовой вклад.

В чем польза от этого права тоже непонятно. Меня как гражданина интересует, чтобы работники получали достойную оплату своего труда, а компании выпускали качественную и доступную продукцию. Ты по-прежнему игнорируешь тот факт, что компания может годами работать себе в убыток - в этом случае работник, по твоей схеме, вообще никакого вознаграждения не получит. А привязанные к персональным достижениям (чистый пол для уборщицы, высокие продажи для менеджера по продажам и т.д.) премии мотивируют намного больше общей прибыли, на которую одни работники могут влиять позитивно, а другие - негативно.

И совсем непонятно как будет реализовано это право. Я тебе уже говорил и могу повторить: как собственник компании ты конечно можешь раздать свои акции работникам, но это акт благотворительности, на нем экономику не построишь. Кто купил акции (доли в капитале), тот и получает чистую прибыль - в противном случае эти доли в капитале нахрен никому не нужны. Может ли работник получить долю в капитале пропорционально своему будущему трудовому вкладу? Может, и эта схема давно применяется - но только в отношении ключевых, по-своему незаменимых работников. Допустим, у меня есть деньги, и я решил вложить их в разведение кроликов. Приглашаю тебя с Нельсом к себе в компанию в качестве опытных кроликоведов, и предлагаю вам по 25% бесплатных акций в капитале - остальные 50% получаю сам как человек, который арендует клетки, оплачивает корма, вакцины, коммунальные услуги, з/п рядовым работникам. Делать акционерами эти рядовых работников - откровенная нелепость. Во-первых, их не накормить обещаниями будущей прибыли (которой может и не быть) - им деньги нужны. Во-вторых, эта прибыль будет зависеть прежде всего от вас с Нельсом - какие породы кроликов вы отберете, какое им подберете питание и вакцины, как найдете покупателей и т.д. А не от того, как рядовые работники будут кормить и забивать кроликов, чистить клетки и т.д. - их труд надо оценивать по качеству их непосредственной работы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати имеется еще один жирный минус владения акциями работников (если говорить о публичных компаниях) - Sarbanes-Oxley Act (США) и его аналоги. Его приняли после всевозможных корпоративных злоупотреблений с целью их предотвращения, и одним из таких злоупотреблений является использование инсайдерской информации при торговле акциями. Работники компании - инсайдеры, и по этому законы их возможности по продаже акций своей компании сильно ограничены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Тико сказал:

1) на чем основано это право, 2) в чем польза от этого права и 3) как это право будет реализовано.

1. Право основано на идее , что источником прибавочной стоимости является труд (живой или овеществленный).

2. Польза в обосновании права на долю от этой стоимости, что дает универсальный механизм такой же эффективной материальной мотивации("наемного" работника) какой является прибыль от капитала для капиталиста.

3. Право реализуется наделением каждого наемного работника таким виртуальным капиталом, дивиденды от которого дают сумму равную установившейся на рынке годовой зарплате такого работника .

3 часа назад, Тико сказал:

Ты по-прежнему игнорируешь тот факт, что компания может годами работать себе в убыток - в этом случае работник, по твоей схеме, вообще никакого вознаграждения не получит.

Игнорирую, потому что это бывает лишь в том случае, когда рассматриваемая система (здесь "убыточная" компания) не замкнутая.

Если взять к примеру Маска, ему идет подпитка капиталом как минимум из трех внешних источников(насколько я вижу). Он получает капитал продавая акции, беря кредиты банков и получая субсидии(или заказы) от государственных организаций (например НАСА).

Такое может себе позволить лишь гегемон, которому ничего не стоит все убытки распределить по миру, или жулик который надув пузырь-пирамиду сбегает в момент обвала. В общем не наш случай, не так ли ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Тико сказал:

И совсем непонятно как будет реализовано это право. Я тебе уже говорил и могу повторить: как собственник компании ты конечно можешь раздать свои акции работникам, но это акт благотворительности, на нем экономику не построишь. Кто купил акции (доли в капитале), тот и получает чистую прибыль - в противном случае эти доли в капитале нахрен никому не нужны. Может ли работник получить долю в капитале пропорционально своему будущему трудовому вкладу? Может, и эта схема давно применяется - но только в отношении ключевых, по-своему незаменимых работников. Допустим, у меня есть деньги, и я решил вложить их в разведение кроликов. Приглашаю тебя с Нельсом к себе в компанию в качестве опытных кроликоведов, и предлагаю вам по 25% бесплатных акций в капитале - остальные 50% получаю сам как человек, который арендует клетки, оплачивает корма, вакцины, коммунальные услуги, з/п рядовым работникам. Делать акционерами эти рядовых работников - откровенная нелепость. Во-первых, их не накормить обещаниями будущей прибыли (которой может и не быть) - им деньги нужны. Во-вторых, эта прибыль будет зависеть прежде всего от вас с Нельсом - какие породы кроликов вы отберете, какое им подберете питание и вакцины, как найдете покупателей и т.д. А не от того, как рядовые работники будут кормить и забивать кроликов, чистить клетки и т.д. - их труд надо оценивать по качеству их непосредственной работы.

Можешь судить как это сделано в Хуавей (здесь была ссылка на их сайт).

А по кроликам ты фактически предлагаешь нам работать надсмотрщиками над работниками второго сорта. Схема известная и по прежнему в ходу (в Армении очень распространенная). Думаю ты мог бы предложить нам схему получше, поэффективнее...

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Ara55 сказал:

1. Право основано на идее , что источником прибавочной стоимости является труд (живой или овеществленный).

Ну мало ли в мире каких идей... Рыночная экономика прежде всего основана на праве частной собственности: кто владеет капиталом - того и прибыль.

6 часов назад, Ara55 сказал:

2. Польза в обосновании права на долю от этой стоимости, что дает универсальный механизм такой же эффективной материальной мотивации("наемного" работника) какой является прибыль от капитала для капиталиста.

Итак, уборщица пол вымыла хорошо - а ей шиш, потому что убытки. Или наоборот - на полу срач, а компания получила прибыль, от которой перепало и безалаберной уборщице. Ты правда думаешь, что это мотивирует? o.O

6 часов назад, Ara55 сказал:

3. Право реализуется наделением каждого наемного работника таким виртуальным капиталом, дивиденды от которого дают сумму равную установившейся на рынке годовой зарплате такого работника .

Вынужден повторить - от виртуального капитала и дивиденды будут виртуальные :yes3: И какой смысл называть установившуюся на рынке годовую зарплату дивидендами? Работнику интересно только сколько ты ему заплатишь, а не как ты это назовешь. Если твои дивиденды равны зарплате, то разница только в одном - работник их может не получить (это же часть чистой прибыли, а не себестоимости). А в остальном все то же самое, но только с заумным названием.

6 часов назад, Ara55 сказал:

Игнорирую, потому что это бывает лишь в том случае, когда рассматриваемая система (здесь "убыточная" компания) не замкнутая.

Если взять к примеру Маска, ему идет подпитка капиталом как минимум из трех внешних источников(насколько я вижу). Он получает капитал продавая акции, беря кредиты банков и получая субсидии(или заказы) от государственных организаций (например НАСА).

Такое может себе позволить лишь гегемон, которому ничего не стоит все убытки распределить по миру, или жулик который надув пузырь-пирамиду сбегает в момент обвала. В общем не наш случай, не так ли ?

Вообще-то такое себе позволяют немало успешных компаний, которые не "гегемон, которому ничего не стоит все убытки распределить по миру" (кстати, а как это? :scratch_one-s_head:) и не жулик - например, AMD. Как и Tesla, она годами работала в убыток, который возникал из-за больших расходов на R&D. Благодаря которым она сейчас получает прибыль и заставляет сильно нервничать Intel с Nvidia. Это как раз нормально, что какое-то время компания работает в убыток и проедает капитал с кредитами - ей надо выйти на точку безубыточности, когда прибыль на единицы продукцию покрывает постоянные расходы (управленческие, коммерческие и т.д.) В моем примере кролики должны расплодится, набрать вес и т.д. - а до тех пор прибыль не покроет, например, расходы на закупку клеток и аренду помещений. Чем прикажешь платить за труд работника - долей от нулевой прибыли, или все-таки рыночной зарплатой, которая ему нравится и мотивирует работать добросовестно?

6 часов назад, Ara55 сказал:

Можешь судить как это сделано в Хуавей (здесь была ссылка на их сайт).

Повторяю, что акции были либо розданы бесплатно, либо проданы - других вариантов быть не может. Но и бесплатная раздача, и продажа в условиях рыночной экономики не реальны. В рыночной экономике без инвестиций никуда, а дают эти инвестиции только денежные мешки.

6 часов назад, Ara55 сказал:

А по кроликам ты фактически предлагаешь нам работать надсмотрщиками над работниками второго сорта. Схема известная и по прежнему в ходу (в Армении очень распространенная). Думаю ты мог бы предложить нам схему получше, поэффективнее...

Вообще-то в своем гипотетическом примере я вам предлагаю ровно противоположное:

10 часов назад, Тико сказал:

эта прибыль будет зависеть прежде всего от вас с Нельсом - какие породы кроликов вы отберете, какое им подберете питание и вакцины, как найдете покупателей и т.д.

Ты упорно считаешь граждан государства быдлом, которое не должно лезть в государственные дела - и одновременно требуешь от рядовых работников топ-менеджерских функций и ответственности. Так вот должно быть ровно наоборот: в государстве, где гражданам и их потомкам жить годами, веками и тысячелетиями, им надо изо всех сил вникать в государственные дела и участвовать в их управлении. А в какой-то конторке, где они устроились работать на год-другой, им надо просто получить зарплату. Кухарка в ресторане должна учиться управлять государством, в котором жить ей и её потомкам - но учиться управлять рестораном ей нахрен не надо. Если надо - пусть учиться, ради Бога. Но даже эта учеба не делает её работником уровня топ-менеджеров, которые решают вопросы оперативного и стратегического управления данным бизнесом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Ara55 сказал:

Думаю ты мог бы предложить нам схему получше, поэффективнее...

Я предлагаю только одну схему - решать поставленную бизнес-задачу любыми доступными законными способами. Я считаю идиотом бизнесмена, который ломает голову над схемой мотивации своего персонала - вместо того, чтобы оценить спрос и потенциал рынка, составить бизнес-план, найти под него финансирование и собрать хорошую команду исполнителей. Бизнесменам некогда витать в облаках и изыскивать способы прикладного применения марксистских теорий в условиях капитализма - им дело надо делать. И они это дело делают прекрасно без всяких схем мотивации персонала. Они мотивируют не схемами, а хорошей зарплатой, интересной работой, личной харизмой, трехэтажным матом, вкрадчивой улыбкой и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Здесь уважаемый А.А.Вассерман, так же настаивая на концентрации капитала (по сути) отчасти оппонирует мне в части распределения прав собственности на капитал в соответствии с трудовым вкладом каждого.

p.s. Рекомендую смотреть видео на скорости 1,25 , поскольку раздумчивая манера Вассермана выражать свои мысли отнимает много времени у слушателя,

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Тико сказал:

Ну мало ли в мире каких идей... Рыночная экономика прежде всего основана на праве частной собственности: кто владеет капиталом - того и прибыль.

Сегодняшнее право всего лишь отражает вчерашний расклад сил. А идея может этот расклад изменить, если от ее внедрения появляется дополнительная сила(производительность труда в конечном счете)

10 часов назад, Тико сказал:

Работнику интересно только сколько ты ему заплатишь, а не как ты это назовешь. Если твои дивиденды равны зарплате, то разница только в одном - работник их может не получить (это же часть чистой прибыли, а не себестоимости). А в остальном все то же самое, но только с заумным названием.

Всякий кто избегает ответственности (интересна только своя стабильная зарплата)  не имеет права и на выигрыш от успешного дела. Т.е. не мотивирован в успехе.

И всякое словоблудие о бОльшем значении умелого управления сводится к подмене личного интереса тем или иным репрессивным аппаратом(вплоть до фальшивой улыбки менеджера и грамоты от профкома).

10 часов назад, Тико сказал:

AMD. Как и Tesla, она годами работала в убыток, который возникал из-за больших расходов на R&D. Благодаря которым она сейчас получает прибыль и заставляет сильно нервничать Intel с Nvidia.

Еще один пример подпитки со стороны. Ты хитро выводишь за рамки тот капитал, который идет на длительный вклад с расчетом получить сполна после времени, необходимого для качественного скачка.

10 часов назад, Тико сказал:

Чем прикажешь платить за труд работника - долей от нулевой прибыли, или все-таки рыночной зарплатой, которая ему нравится и мотивирует работать добросовестно?

Тем же, чем все это необходимое время оплачивается труд капиталиста - расходуя капитал на минимальные потребности для жизни работника.

Это может быть и первоначальный капитал единственного "владельца", но чаще это кредит со стороны в той или иной форме.

Все участники процесса получат свои дивиденды (сверх прожиточного минимума) когда выйдут на рентабельный уровень.

10 часов назад, Тико сказал:

Ты упорно считаешь граждан государства быдлом

Ровно наоборот. Если в твоей схеме работник второй категории не будет добросовестно ухаживать за животными - ферма накроется.

Так что ты фактически (подспудно) предлагаешь нам следить за быдлом, вместо того чтобы подумать как это быдло сделать человеками т.е. мотивировать их, наделив правом на прибавочный продукт(дивиденды).

10 часов назад, Тико сказал:

Они мотивируют не схемами, а хорошей зарплатой, интересной работой, личной харизмой, трехэтажным матом, вкрадчивой улыбкой и т.д.

Ты забыл почетную грамоту от профкома ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Ara55 сказал:

Сегодняшнее право всего лишь отражает вчерашний расклад сил. А идея может этот расклад изменить, если от ее внедрения появляется дополнительная сила(производительность труда в конечном счете)

Какая сила? Люди как работали, так и работают - и с каждым годом производительность их труда растет благодаря автоматизации и компьютеризации.

3 часа назад, Ara55 сказал:

Всякий кто избегает ответственности (интересна только своя стабильная зарплата)  не имеет права и на выигрыш от успешного дела. Т.е. не мотивирован в успехе.

И всякое словоблудие о бОльшем значении умелого управления сводится к подмене личного интереса тем или иным репрессивным аппаратом(вплоть до фальшивой улыбки менеджера и грамоты от профкома).

А почти никому на низовом уровне и неинтересен выигрыш от успешного дела - на их уровне эта связь слишком массовая, обезличенная и косвенная. Т.е. хорошо должны работать все сразу - хотя даже в этом случае можно получить плохой результат из-за косяков менеджмента.

3 часа назад, Ara55 сказал:

Еще один пример подпитки со стороны. Ты хитро выводишь за рамки тот капитал, который идет на длительный вклад с расчетом получить сполна после времени, необходимого для качественного скачка.

Зачастую нет там никакой подпитки, один подкожный жир. AMD, которая все это время проедала свои резервы, еще несколько лет назад предрекали банкротство, на грани банкротства была и Tesla со SpaceX - Маск получил денег после того, как уже потратил сотни миллионов СВОИХ долларов и наконец запустил, с 4-го раза, свою первую ракету на земную орбиту. Постарайся понять, что инвестиции - не манна небесная, они вовсе не гарантированы любому бизнесу только потому, что ты мечтаешь об акционерах-работниках (и соответственно прибыли их АО). Множество компаний вылетает в трубу, их акции обесцениваются, дивиденды не выплачиваются и т.д. Рыночная экономика - не голливудское кино, хеппи-энд отнюдь не гарантирован.

3 часа назад, Ara55 сказал:

Тем же, чем все это необходимое время оплачивается труд капиталиста - расходуя капитал на минимальные потребности для жизни работника.

Это может быть и первоначальный капитал единственного "владельца", но чаще это кредит со стороны в той или иной форме.

Все участники процесса получат свои дивиденды (сверх прожиточного минимума) когда выйдут на рентабельный уровень.

Так именно зарплаты и позволяют оплачивать труд работников капиталом - будь это дивиденды, то они бы ничего не получали. А компания на рентабельный уровень, повторяю, может не выйти никогда.

3 часа назад, Ara55 сказал:

Ровно наоборот. Если в твоей схеме работник второй категории не будет добросовестно ухаживать за животными - ферма накроется.

Так что ты фактически (подспудно) предлагаешь нам следить за быдлом, вместо того чтобы подумать как это быдло сделать человеками т.е. мотивировать их, наделив правом на прибавочный продукт(дивиденды).

Во-первых, я не предлагал следить за человеком. Еще раз повторяю, что ровно наоборот - я говорил о подборе правильной породы и кормов, поиске покупателей и т.д. Ты сам придумал надсмотр над работниками в моем примере - и сам же с ним споришь.

Во-вторых, такой надсмотр конечно нужен - если бизнесмен не блаженный идиот. Более того - еще раз повторяю, что все известные мне успешные бизнесмены действовали жесткими авторитарными методами, и заставляли своих подчиненных пахать как на каторге. И не наших сельчан, многие из которых просто ленивы и в принципе не хотят работать, а и без того мотивированных, трудолюбивых и целеустремленных людей. Какой-нибудь дурак, который с высот своих технических познаний еще несколько лет назад тужился доказать бесперспективность многоразовых ракет, просто не понимал какой упорный труд стоит за их созданием в той же SpaceX. Какая жесткость в управлении, какое черствое отношение даже к самым преданным сотрудникам - их увольняли как только Маск приходил к выводу о том, что они себя уже исчерпали. Он относится к работникам не как к быдлу, а как в расходному материалу - и как ни печально, это одна из составляющих его успеха.

Ты же пытаешься превратить бизнес в нечто среднее между благотворительной организацией и воспитательной школой. И то и другое - откровенно нелепо. Я недавно ходил по делам в одну контору - в шесть вечера они срывались домой как на пожар. Для меня, у которого шесть вечера было серединой рабочего дня, это абсурд. Возможно в этом нет ничего хорошего, но работа бывает разной - равно как и зарплата с перспективами. Поэтому не пытайся строить социализм на работе - социализм надо строить на налогах, которые эта работа платит. И этот социализм должен выражаться не в мотивации людей на работе, где они работают возможно последний месяц, а в качественных и доступных в их государстве медицине, образовании, жилье и т.д.

3 часа назад, Ara55 сказал:

Ты забыл почетную грамоту от профкома ))

Если это мотивировало - почему бы нет. Организатору бизнеса нужен результат, а не процесс мотивации. Опыт показывает, что лучше всего люди работают когда их заставляют работать. Исключение составляют люди, которые сами по себе мотивированы настолько, что становятся предпринимателями или хотя бы топ-менеджерами - но таких меньшинство.

Edited by Тико

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Ara55 сказал:

Здесь уважаемый А.А.Вассерман, так же настаивая на концентрации капитала (по сути) отчасти оппонирует мне в части распределения прав собственности на капитал в соответствии с трудовым вкладом каждого.

p.s. Рекомендую смотреть видео на скорости 1,25 , поскольку раздумчивая манера Вассермана выражать свои мысли отнимает много времени у слушателя,

Даже слушать не буду, мне хватило других его выступлений. Очередная иллюстрация того, что эрудиция и ум - не одно то же.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Тико сказал:

Какая сила? Люди как работали, так и работают

На самом деле многое меняется, а верное распределение прав дает конкурентное преимущество т.е. силу, которая в свою очередь диктует новый закон (здесь право на свою долю в дивидендах).

1 час назад, Тико сказал:

А почти никому на низовом уровне и неинтересен выигрыш от успешного дела - на их уровне эта связь слишком массовая, обезличенная и косвенная.

Это уже зависит от организации производства. Если надо даже мелкие артели включают в оборот, чтобы приблизить видимость успеха (общего дела на этом участке) к самому низу иерархии производственной цепочки.

1 час назад, Тико сказал:

Во-первых, я не предлагал следить за человеком. Еще раз повторяю, что ровно наоборот - я говорил о подборе правильной породы и кормов, поиске покупателей и т.д. Ты сам придумал надсмотр над работниками в моем примере - и сам же с ним споришь.

Во-вторых, такой надсмотр конечно нужен - если бизнесмен не блаженный идиот.

:D Тебе самому не смешно ?

Еще раз повторяю, если у работника нет интереса делать работу добротно, то он нуждается в надсмотрщике . И ты явно с этим согласен.

Я предлагаю дать ему этот интерес, а ты упираешься, мол все равно надсмотрщик лучше. Спасибо, что не ратуешь возврата к рабству )))

2 часа назад, Тико сказал:

Исключение составляют люди, которые сами по себе мотивированы настолько, что становятся предпринимателями или хотя бы топ-менеджерами - но таких меньшинство.

Вот и основа твоего мировоззрения. Фактически ты делишь людей на ответственных и разумных ("сами по себе") и не разумных инфантилов (читаем - быдло)  нуждающихся в постоянном принуждении.

Может ты прав ? Не знаю.

Я сужу по себе, никогда не был менеджером(тем более топом). Но как только вижу свой интерес (и ближний и стратегический) , то работаю как лошадь насколько позволяет здоровье и что самое удивительное с удовольствием. А вот менеджерские ухватки на меня действуют угнетающе, начинаю работать инерционно, на показуху...

2 часа назад, Тико сказал:

Какая жесткость в управлении, какое черствое отношение даже к самым преданным сотрудникам - их увольняли как только Маск приходил к выводу о том, что они себя уже исчерпали. Он относится к работникам не как к быдлу, а как в расходному материалу - и как ни печально, это одна из составляющих его успеха.

В чем черствость ?

В том, что Маск не может содержать бесплодного работника на уровне высоких зарплат принятых у них ?

Значит надо было выбрать мой вариант, с уровнем зарплаты равным прожиточному минимуму. Тогда даже Маск пожалеет расстаться с набравшим опыт персоналом и перейдет к другой стратегии, а именно к внутренней конкуренции 2-3 групп, как это делали в СССР.

2 часа назад, Тико сказал:

Даже слушать не буду, мне хватило других его выступлений. Очередная иллюстрация того, что эрудиция и ум - не одно то же.

Не знаю как давно ты перестал его слушать, он утверждает что многое пересмотрел в своих убеждениях, чего не каждый может ...

Эрудиция - это источник аргументов, что уже не мало для выбора верного направления рассуждений.

И в логике ему не откажешь, и высокую организацию умственной деятельности он имеет.

А чего тебе не хватает для признания его умным ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 04.09.2019 в 14:15, Ara55 сказал:

:D Тебе самому не смешно ?

Еще раз повторяю, если у работника нет интереса делать работу добротно, то он нуждается в надсмотрщике . И ты явно с этим согласен.

Я предлагаю дать ему этот интерес, а ты упираешься, мол все равно надсмотрщик лучше. Спасибо, что не ратуешь возврата к рабству )))

Никакого интереса ты не даешь. Еще раз:

1) прибыли может и не быть - а с ней и дивидендов

2) все работники, кроме топ-менеджеров, на прибыль влияют опосредованно и, в персональном плане, ничтожно

3) опыт показывает, что на пределе своих возможностей люди работают только под принуждением.

Каждый из этих фактов опровергает твою умозрительную теорию даже по отдельности, а в совокупности - тем более.

В 04.09.2019 в 14:15, Ara55 сказал:

Вот и основа твоего мировоззрения. Фактически ты делишь людей на ответственных и разумных ("сами по себе") и не разумных инфантилов (читаем - быдло)  нуждающихся в постоянном принуждении.

Может ты прав ? Не знаю.

А я знаю - я прав :yes3: Нелепо сравнивать какого-нибудь Илона Маска, очень умного, волевого, целеустремленного и жесткого человека, и какого-нибудь ленивого и посредственного раздолбая вроде меня :blush: А большинство людей как раз такие как я - ленивые и посредственные. Если ты этого не понимаешь, то это настолько же странно, насколько странен твой пиетет к посредственностям, которые нами правят в политике.

В 04.09.2019 в 14:15, Ara55 сказал:

Я сужу по себе, никогда не был менеджером(тем более топом). Но как только вижу свой интерес (и ближний и стратегический) , то работаю как лошадь насколько позволяет здоровье и что самое удивительное с удовольствием. А вот менеджерские ухватки на меня действуют угнетающе, начинаю работать инерционно, на показуху...

Своего интереса в твоей схеме работники не увидят - ты предлагаешь выстроить мотивацию наиболее нелепым образом. Как я уже говорил, мотивировать надо за непосредственный вклад в свое личное дело, а не прибыль, создаваемую общими и совершенно разными (как по вкладу, так и по последствиям) усилиями людей, число которых в больших компаниях исчисляется тысячами. Если ты работаешь как лошадь ради стратегического интереса, на который влияешь только ты - это понятно и правильно. Но в том-то и дело, что пока ты работаешь как лошадь и влияешь на стратегический успех где-то на 0.001%, кто-нибудь другой влияет на него на 99% и возможно при этом работает спустя рукава.

В 04.09.2019 в 14:15, Ara55 сказал:

В чем черствость ?

В том, что Маск не может содержать бесплодного работника на уровне высоких зарплат принятых у них ?

Значит надо было выбрать мой вариант, с уровнем зарплаты равным прожиточному минимуму. Тогда даже Маск пожалеет расстаться с набравшим опыт персоналом и перейдет к другой стратегии, а именно к внутренней конкуренции 2-3 групп, как это делали в СССР.

Зарплаты дело десятое - он набирает лучших в мире, как считает, специалистов - или тех, кто имеет перспективу стать таковыми (выпускники Стэнфорда с рекомендациями от преподавателей). Прожиточный минимум он вероятно платит мексиканским уборщицам, которых ты хочешь сделать акционерами его компаний - но главный человеческий ресурс представлен специалистами гораздо более высокого уровня. А черствость, по нашим обываетльским меркам, в том, что лично преданные ему люди годами и даже с первых дней существования компании пахали на него как каторжные (прежде всего потому, что он заставлял их это делать, когда ставил перед ними почти невыполнимые задачи), наживая язву и разрушая семьи - тогда как он это ни во что не ставит, его интересует только польза, которую они приносят для дела.

В 04.09.2019 в 14:15, Ara55 сказал:

Не знаю как давно ты перестал его слушать, он утверждает что многое пересмотрел в своих убеждениях, чего не каждый может ...

Эрудиция - это источник аргументов, что уже не мало для выбора верного направления рассуждений.

И в логике ему не откажешь, и высокую организацию умственной деятельности он имеет.

А чего тебе не хватает для признания его умным ?

Практически всё, что я от него слышал - откровенные глупости. К тому же жалко терять время на выступления дилетантов - особенно на фоне тысяч еще не услышанных лекций действительно стоящих внимания специалистов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Тико сказал:

Никакого интереса ты не даешь. Еще раз:

1) прибыли может и не быть - а с ней и дивидендов

2) все работники, кроме топ-менеджеров, на прибыль влияют опосредованно и, в персональном плане, ничтожно

3) опыт показывает, что на пределе своих возможностей люди работают только под принуждением.

Каждый из этих фактов опровергает твою умозрительную теорию даже по отдельности, а в совокупности - тем более.

1. Интерес как правило касается будущих дивидендов, которые не всегда гарантированы. Что однако не мешает собственнику выкладываться по полной в расчете на будущие дивиденды.

2. Потому и предлагается деление на такие подразделения, где низовые работники помимо интереса в общем успехе(по корпорации в целом) имели бы еще и наглядный интерес на успех своего подразделения.

3. Опыт человечества показывает ровно обратное, люди находят всякие уловки, чтобы поменьше работать на чужой интерес. А твои примеры имеют скрытые от твоих глаз реальные интересы работников. И все это вовсе не означает, что жесткая дисциплина(как необходимая часть технологии) на производстве не нужна.

17 часов назад, Тико сказал:

А я знаю - я прав :yes3: Нелепо сравнивать какого-нибудь Илона Маска, очень умного, волевого, целеустремленного и жесткого человека, и какого-нибудь ленивого и посредственного раздолбая вроде меня :blush: А большинство людей как раз такие как я - ленивые и посредственные. Если ты этого не понимаешь, то это настолько же странно, насколько странен твой пиетет к посредственностям, которые нами правят в политике.

Люди разные - это бесспорно.

Однако здесь мы рассматриваем тот аспект, где они почти одинаковы. А именно в части их большей свободы , выражаемой их интересом в их работе.

17 часов назад, Тико сказал:

Своего интереса в твоей схеме работники не увидят - ты предлагаешь выстроить мотивацию наиболее нелепым образом. Как я уже говорил, мотивировать надо за непосредственный вклад в свое личное дело, а не прибыль, создаваемую общими и совершенно разными (как по вкладу, так и по последствиям) усилиями людей, число которых в больших компаниях исчисляется тысячами. Если ты работаешь как лошадь ради стратегического интереса, на который влияешь только ты - это понятно и правильно. Но в том-то и дело, что пока ты работаешь как лошадь и влияешь на стратегический успех где-то на 0.001%, кто-нибудь другой влияет на него на 99% и возможно при этом работает спустя рукава.

Пункт 2 выше.

17 часов назад, Тико сказал:

Зарплаты дело десятое - он набирает лучших в мире, как считает, специалистов - или тех, кто имеет перспективу стать таковыми (выпускники Стэнфорда с рекомендациями от преподавателей). Прожиточный минимум он вероятно платит мексиканским уборщицам, которых ты хочешь сделать акционерами его компаний - но главный человеческий ресурс представлен специалистами гораздо более высокого уровня. А черствость, по нашим обываетльским меркам, в том, что лично преданные ему люди годами и даже с первых дней существования компании пахали на него как каторжные (прежде всего потому, что он заставлял их это делать, когда ставил перед ними почти невыполнимые задачи), наживая язву и разрушая семьи - тогда как он это ни во что не ставит, его интересует только польза, которую они приносят для дела.

Ты наверняка слышал о понятии "собственник идеи" , хотя бы от меня.

Еще раз повторю, умелый руководитель может так увлечь своих работников, что они будут воспринимать его идею как собственную. И именно за собственную идею начинают пахать вусмерть.

17 часов назад, Тико сказал:

Практически всё, что я от него слышал - откровенные глупости. К тому же жалко терять время на выступления дилетантов - особенно на фоне тысяч еще не услышанных лекций действительно стоящих внимания специалистов.

А давай я за тебя откровенно скажу. Ты не согласен с его выводами и только поэтому считаешь его глупцом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Ara55 сказал:

1. Интерес как правило касается будущих дивидендов, которые не всегда гарантированы. Что однако не мешает собственнику выкладываться по полной в расчете на будущие дивиденды.

Вообще-то мешает - если этот собственник просто акционер, от которого мало что зависит.

8 часов назад, Ara55 сказал:

2. Потому и предлагается деление на такие подразделения, где низовые работники помимо интереса в общем успехе(по корпорации в целом) имели бы еще и наглядный интерес на успех своего подразделения.

Ну подари им парочку акций - типа, будут иметь. Это старая практика, которую еще в советских учебниках политэкономии клеймили (дескать, капиталист создает видимость участия рабочего во владении и управлении компанией).

8 часов назад, Ara55 сказал:

3. Опыт человечества показывает ровно обратное, люди находят всякие уловки, чтобы поменьше работать на чужой интерес. А твои примеры имеют скрытые от твоих глаз реальные интересы работников. И все это вовсе не означает, что жесткая дисциплина(как необходимая часть технологии) на производстве не нужна.

А зарплата - это тоже чужой интерес? И тем не менее люди за неё предпочитают работать как можно меньше - и это естественно, себя надо беречь. А будущая прибыль, на которую работник влияет на целых 0.001%, тем более никак не мотивирует надрывать пупок ради гипотетической будущей прибыли и дивидендов от неё.

8 часов назад, Ara55 сказал:

Люди разные - это бесспорно.

Однако здесь мы рассматриваем тот аспект, где они почти одинаковы. А именно в части их большей свободы , выражаемой их интересом в их работе.

Именно в этом аспекте они и отличаются. Есть предприниматели, для которых их бизнес - смысл жизни. Есть топ-менеджеры, которые прямо влияют на финансовые результаты и одновременно представляют себе положение дел. А есть рядовые исполнители, которые персонально ни на что не влияют и ничего не видят. У этих трех категорий мотивация работать с наибольшей эффективностью резко уменьшается в порядке перечисления, и никакие прожекты это не изменят. А изменит грамотная мотивация - которая на уровне массовых рядовых исполнителей зависит не от дивидендов, а от системы премирования, служебного роста, корпоративных мероприятий и т.д.

8 часов назад, Ara55 сказал:

Ты наверняка слышал о понятии "собственник идеи" , хотя бы от меня.

Еще раз повторю, умелый руководитель может так увлечь своих работников, что они будут воспринимать его идею как собственную. И именно за собственную идею начинают пахать вусмерть.

Бог в помощь.

8 часов назад, Ara55 сказал:

А давай я за тебя откровенно скажу. Ты не согласен с его выводами и только поэтому считаешь его глупцом.

Возможно, но видишь ли какое дело - мне еще никогда не казался глупцом биолог, рассуждающий о биологии, историк, рассуждающий об истории, экономист, рассуждающий об экономике, и т.д. С кем-то я согласен, с кем-то нет - но здесь другое. У Вассермана я вижу обывательскую поверхностность знаний и обывательскую же категоричность. Мне трудно доказать, что человек, который считает причиной армянской революции происки Запада - дурак, как и все конспирологи. Возможо я в этом вопросе предвзят - но не более чем историки, которые склонны видеть причину социальных катаклизмов в социальных же проблемах, а не проделках великого и ужасного Сороса, Ротшильда и прочих жидо-масонов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 05.09.2019 в 18:33, Тико сказал:

жалко терять время на выступления дилетантов - особенно на фоне тысяч еще не услышанных лекций действительно стоящих внимания специалистов.

Ты меня заинтриговал, приведи ссылку на хотя бы одного такого специалиста, пожалуйста.

Очень интересно ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Ara55 сказал:

Ты меня заинтриговал, приведи ссылку на хотя бы одного такого специалиста, пожалуйста.

Очень интересно ...

Если тебя интересуют социальные науки, то не подскажу - у меня в подписке десятки каналов YouTube с научно-популярными лекциями в области естественных и точных наук. Помнится мы с тобой и Сумом недавно обсуждали дистанционное образование в Интернете - там тоже куча ссылок. Я уже не говорю об аудио-книгах - слушать не переслушать. Я еще "Гиперпространство" Митио Каку не дослушал - какой уж там Вассерман...

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Тико сказал:

Я еще "Гиперпространство" Митио Каку не дослушал - какой уж там Вассерман

Тебе интересны теоретические измышления, которые не имеют никакой практики ?

На 5-й минуте аудио-книги Митио Каку об этом честно заявляется ... как если бы Остап Бендер в начале своей лекции признался, что Нью-Васюки есть плод его фантазии (т.е. сказка в просторечии).

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Ara55 сказал:

Тебе интересны теоретические измышления, которые не имеют никакой практики ?

На 5-й минуте аудио-книги Митио Каку об этом честно заявляется ... как если бы Остап Бендер в начале своей лекции признался, что Нью-Васюки есть плод его фантазии (т.е. сказка в просторечии).

Если ты говоришь об отсутствии практических подтверждений дополнительных измерений, то это понятно - но физика еще по меньшей мере с квантовой механики (имеющей вполне практическое применение) ушла в область математических абстракций, весьма далеких от нашего интуитивного восприятия. И сейчас речь идет не об интеллектуальной игре в бисер, а попытке построения единой теории четырех сил взаимодействия. Это не фантазия, а строгая теория, непротиворечивая с математической точки зрения. Хотя лично мне такие книги интересны не столько с точки зрения самой физики, сколько истории трансформации научных представлений об окружающем мире.

В любом случае это был пример умной книги, написанной умным человеком. А не досужей болтовни обывателя, авторитетно рассуждающего о темах, в которых он мало что понимает. Таких умных книг и лекций в Интернете - огромное количество, не говоря уже о периодике с научно-технологическими новостями. Поэтому лично мне уже жалко терять время на потребление какой-либо иной информации, претендующей на просвещение или оригинальность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Тико сказал:

Это не фантазия, а строгая теория, непротиворечивая с математической точки зрения.

Таких теорий можно выдумать великое множество , а научной является лишь та которую можно проверить на практике.

А ее автор честно признается , что этого нет, хотя она в ходу уже не первый десяток лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.09.2019 в 12:58, Тико сказал:

В любом случае это был пример умной книги, написанной умным человеком. А не досужей болтовни обывателя, авторитетно рассуждающего о темах, в которых он мало что понимает.

Надеюсь ты умеешь различать где автор популяризирует действительно научные достижения (путь к истине) и где автор рекламирует(зомбирует, навязывает, пропагандирует ) свою идею фикс о многомерности реальности .

Ровно так же любой обыватель , рассуждающий об известных и общепринятых вещах может толкать свою идею фикс.

Ради бога, если ты способен видеть зерна истин вбрасываемые для флера(прикрытия негодных, незрелых предложений) - можешь смотреть хоть Хоукинга, хоть "обывателя" с твоей точки зрения.

p.s. На мой взгляд , намного экономнее прочитать википедию за пол часа, чем затратить 20 часов на прослушку текста с лит.отвлечениями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ты превратно понимаешь содержание этой книги. Митио Каку - известный популизатор науки, и пропагандирует не идеи, а знания. В "Гиперпространстве" он описывает становление и состояние современных физических представлений. Математическое введение дополнительных измерений - закономерное продолжение подхода, предпринятого Эйнштейном (когда при помощи метрического тензора пространства-времени громоздкие уравнения Максвелла свелись к гораздо более простой и изящной форме). Автор не выражает своего мнения - он описывает эволюцию научных представлений (теория относительности, теория Калуцы-Клейна, квантовая механика, теория струн и т.д.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.09.2019 в 06:01, Ara55 сказал:

p.s. На мой взгляд , намного экономнее прочитать википедию за пол часа, чем затратить 20 часов на прослушку текста с лит.отвлечениями.

Возможно, но когда мучаешься бессонницей, засыпать под аудиокнигу легче :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Тико сказал:

Ты превратно понимаешь содержание этой книги. Митио Каку - известный популизатор науки, и пропагандирует не идеи, а знания. В "Гиперпространстве" он описывает становление и состояние современных физических представлений. Математическое введение дополнительных измерений - закономерное продолжение подхода, предпринятого Эйнштейном (когда при помощи метрического тензора пространства-времени громоздкие уравнения Максвелла свелись к гораздо более простой и изящной форме). Автор не выражает своего мнения - он описывает эволюцию научных представлений (теория относительности, теория Калуцы-Клейна, квантовая механика, теория струн и т.д.)

Я в любой информации стараюсь увидеть не только знания, но и те идеи которые автор пытается провести под завесой этих , чаще всего бесспорных, знаний.

Как правило и ты это отмечаешь, но видимо у тебя это происходит выборочно ))

23 часа назад, Тико сказал:

Возможно, но когда мучаешься бессонницей, засыпать под аудиокнигу легче :blush:

Как средство от бессонницы только приветствуется )))

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Ara55 сказал:

Я в любой информации стараюсь увидеть не только знания, но и те идеи которые автор пытается провести под завесой этих , чаще всего бесспорных, знаний.

Как правило и ты это отмечаешь, но видимо у тебя это происходит выборочно ))

Никаких идей Митио Каку провести не пытается - повторяю, что он просто излагает историю возникновения физических концепций, связанных с дополнительными измерениями. Вообще же пропагандой своих идей занимаются многие ученые, которые эти идеи имеют. Их отличие от Вассермана (который пытается провести свои дилетантские идеи) лишь в том, что они гораздо умнее и образованнее в своей области знаний. Поэтому для получения максимального полного представления о науке надо слушать специалистов, излагающих разные точки зрения. Мне до такого глубокого понимания далеко, поэтому вполне достаточно научно-популярных лекций и книг, которые излагают общепринятые в науке представления и кратко описывают дискуссионные теории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://www.youtube.com/watch?v=zxxKrEoITcc&t=32s

Кримсон Альтер о корпорации Россия (государство корпорация) как об уже осуществляемом проекте.

@Тико обрати внимание на пример как у пиратов возникают социальные права , это к твоему убеждению, что капиталисту выгоднее доить работника до предела.

А еще обрати внимание на рекомендуемые им пути входа в элиту России на 30:50 и далее.

p.s. Поиск на слова государство корпорация дает богатый выбор российских авторов, похоже я отстаю от них лет на десять, не меньше...

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Ara55 сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=zxxKrEoITcc&t=32s

Кримсон Альтер о корпорации Россия (государство корпорация) как об уже осуществляемом проекте.

@Тико обрати внимание на пример как у пиратов возникают социальные права , это к твоему убеждению, что капиталисту выгоднее доить работника до предела.

А еще обрати внимание на рекомендуемые им пути входа в элиту России на 30:50 и далее.

p.s. Поиск на слова государство корпорация дает богатый выбор российских авторов, похоже я отстаю от них лет на десять, не меньше...

Не люблю досужие рассуждения дилетантов, но ради тебя сделал исключение - и ...в очередной раз убедился в бесполезности подобного времяпровождения. Мое впечатление:

1) набор заумных рассуждений общего характера (сиреч болтовня)

2) множество очевидных оговорок а-ля "при наличии грамотного руководства", делающих бесполезными рассуждения о преимуществе того или иного типа государства

3) автор считает российское руководство грамотным - никак не подкрепляя свое мнение.

При чем здесь государство-корпорация и что это такое, я из этого выступления не понял. Если ты вдруг не заметил - Россия представляет собой государство, где всякий бизнес, помимо государственного (включая тот, что находится под государственной протекцией), подвержен множеству рисков (рейдерский захват, вымогательство взяток и т.д.) Что означает несостоятельность России как государства с рыночной экономикой и свободой частного предпринимательства - их в России попросту нет. Что закрепляет статус России как сырьевого придатка технологически развитых стран.

6 часов назад, Ara55 сказал:

 

@Тико обрати внимание на пример как у пиратов возникают социальные права , это к твоему убеждению, что капиталисту выгоднее доить работника до предела.

Это не мое убеждение - это абсолютная и бесспорная истина. Я уже говорил: человек по своей природе ленив, в той или иной степени - назовем это законом сохранения энергии. При этом потенциал человека практически безграничен, и раскрыть его можно только посредством беспощадной эксплуатации - о чем свидетельствуют биографии многих успешных бизнесменов, вроде Стива Джобса и Илона Маска. При чём здесь пираты с их общаком я не понял. Во-первых, пираты жили на грани жизни и смерти - их потенциал максимально раскрывался в силу соответствующего образа жизни. Тогда как офисные служащие могут работать с совершенно разной отдачей и результатом. Во-вторых, система вознаграждения ("социальной защиты") к эксплуатации не имеет никакого отношения. Эксплуатация подразумевает использование чужого труда - чем больше, тем лучше. А оплата этого труда - дело десяток. Можно платить копейки офисному планктону, который просто просиживает штаны с 9 до 18 часов, а можно выплачивать щедрые премии людям, заставляя их работать на износ. Подобно тому, как пираты шли на абордаж, рискую погибнуть, покалечиться или попасть в плен (с последующей отправкой на виселицу или каторгу).

6 часов назад, Ara55 сказал:

А еще обрати внимание на рекомендуемые им пути входа в элиту России на 30:50 и далее.

Это не пути входа в элиту, а видимость таковых. Когда якобы отбираются талантливые молодые люди и приглашаются на работу на госслужбу - путинский режим рекламирует это в качество социальных лифтов. Но проблема в том, что госслужба - наиболее бесполезная из всех сфер жизнедеятельности. Истинным  локомотивом государства, его истинной элитой являются не чиновники, а предприниматели, ученые и деятели культуры. Задача государства обеспечить условия для их САМОреализации, а не собрать талантливую молодежь в какую-нибудь старпёрскую госконтору и обучить там карьеризму.

P.S. Комментирую этого восторженного путиниста, а сам думаю как не затопить восемь этажей под своей квартирой. У меня в стояке сгнили все трубы и теперь по ним сочится вода - прорвет в любую минуту. Но управляющей компании, которой я уже несколько лет плачу за капитальный ремонт полторы тысячи рублей в месяц, это неинтересно - зато там усердно облицовывают стены подъезда дешевым туалетным кафелем. И в этом вся суть "корпорации Россия": гнилые трубы - и новый кафель в парадной...

Edited by Тико
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Тико сказал:

множество очевидных оговорок а-ля "при наличии грамотного руководства", делающих бесполезными рассуждения о преимуществе того или иного типа государства

Для этого он поминает конкретные усилия корпорации , по выбору наиболее активных и способных работников.

Аналог этому - команда Гайдара вскормленная в Австрии советской властью.

4 часа назад, Тико сказал:

При чем здесь государство-корпорация и что это такое, я из этого выступления не понял.

Это его терминология, примером он считает структуру Росатома (на 2-й минуте).

4 часа назад, Тико сказал:

Это не мое убеждение - это абсолютная и бесспорная истина.

Абсолютных, бесспорных истин не бывает, всякая истина может оказаться частным случаем более общей истины (пример ньютоновской и эйнштейновской физик).

Абсолютной и бесспорной может быть лишь вера, или зомби-установка если угодно.

4 часа назад, Тико сказал:

При чём здесь пираты с их общаком я не понял.

При том, что даже в их обществе работают законы конкуренции .

4 часа назад, Тико сказал:

Это не пути входа в элиту, а видимость таковых.

Смотри не ошибись таких шансов скоро может не быть, вторая волна будет лишь для тех кто на подхвате и конкуренция будет выше на порядок.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.09.2019 в 02:04, Тико сказал:

госслужба - наиболее бесполезная из всех сфер жизнедеятельности. Истинным  локомотивом государства, его истинной элитой являются не чиновники, а предприниматели, ученые и деятели культуры.

Смешная реакция нашего Минфина была насчет сокращения моей родной конторки (наиболее бесполезной , как ты выражаешься) и слияния ее с другой конторкой .

Минфин возражал, мол зачем слиять, сократить надо всех т.е. обе конторы. И у меня возникла крамольная мысль, а не сократить ли Минфин ? Ну пусть вместо них работает некая частная конторка, как они видят )))

Надо быть последовательными, я так думаю.

И таки да. Правительство (в лице нашего маленького босса) заведомо отвергло предложение нашего коллектива создать на основе нашей конторки частное подразделение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь интересная трактовка идеи "солидарного общества" ведущим журналистом и есть определенная критика идеи "всеобщего акционирования". Начало на 18-й минуте.

 

Edited by Ara55

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сегодня в Армении интересная ситуация , либерал(условный конечно) во власти Никол пытается сконцентрировать процесс забоя скота на крупных скотобойнях.

Крестьяне естественно сопротивляются, ведь они очевидно теряют часть прибыли.

А ведь решение на поверхности и его не видят лишь упертые в свое "будет по моему, как я сказал!!!".

Если(если!!!) производительность выше , то скотобойня может принимать скот по цене выше, чем крестьянин может заработать (лично забивая и сдавая мясо в магазин).

Крестьянин же не враг себе, чтобы себе в убыток сопротивляться нововведению .

Почему же революционеры идут путем запретов ? Неграмотные наверное, не так ли ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Тико сказал:

Пашинян: Все дело в недостаточной концентрации капитала...

Рано еще. Скорее Тико доползет до этого понимания, а Никол уже старый ... люди так долго не живут ))

Кстати, Никол меня подвигнул на мысль, что государство в нынешнем понимании является отрыжкой феодализма.

Типа сидит себе феодал на троне, ничего не делает (или что-то делает но не впопад) и за это получает земные блага и любовь от благодарных сограждан.

Спрашиваю себя сам (поскольку нет оппонента) - а зачем такие феодальные порядки терпят реальные властители мира - финансовые воротилы ?

Хочется ответить  так - мол вся сила (ветви власти)  в руках феодалов , а воротилы действуют на них косвенно , через СМИ и прямой подкуп... вот и не могут напрямую руководить ... но чувствую неувязки...надо еще подумать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Рано еще. Скорее Тико доползет до этого понимания, а Никол уже старый ... люди так долго не живут ))

Кстати, Никол меня подвигнул на мысль, что государство в нынешнем понимании является отрыжкой феодализма.

Типа сидит себе феодал на троне, ничего не делает (или что-то делает но не впопад) и за это получает земные блага и любовь от благодарных сограждан.

Спрашиваю себя сам (поскольку нет оппонента) - а зачем такие феодальные порядки терпят реальные властители мира - финансовые воротилы ?

Хочется ответить  так - мол вся сила (ветви власти)  в руках феодалов , а воротилы действуют на них косвенно , через СМИ и прямой подкуп... вот и не могут напрямую руководить ... но чувствую неувязки...надо еще подумать.

Смотря о каких странах идет речь. Финансовые воротилы заинтересованы в руководстве политиками в коррумпированных странах - вроде США до 1930х годов, нынешнего пост-советского пространства и т.д. Потому что им легче пилить бюджеты (на господрядах, госзаказах и т.д.) чем зарабатывать, необходимо подавлять конкурентов и т.д.

Но по мере преодоления коррупции и появления быстро меняющихся технологий (что смещает акцент с государственного протекционизма на инновации и маркетинг) влиять на политику становится неинтересным - лишь бы не мешала. О власти над весьмиром грезят только скучающие обыватели - бизнес интересует только прибыль. Причем бизнес - это и миллионы все тех же обывателей, которые дают свои кровные сбержения институциональным инвесторам и ждут от них проценты с дивидендами. В свою очередь инвесторы не такие идиоты, чтобы растрачивать свои силы и время на какие-то глупенькие игры в политике и т.д. - они покупают перспективные акции и продают бесперспективные, причем это происходит за секунды. То есть пока некий больной на голову финансист побежит на Капитолий плести заговоры, финансист нормальный просто избавится от неправильных акций и прикупит правильных. А в реальном секторе экономики абсолютное большинство топ-менеджеры на 99% зависят от качества своей продукции и успешного маркетинга - им тоже не до этих милых обывательских фантазий о политических играх.

Другой вопрос, что какой-то отдельный бизнес может быть целиком завязан на политике (ВПК, строительство, фармацевтика и т.д.), и там действительно необходимо лоббирование, возможна коррупция и т.д. Но по сравнению с теми же IT-гигантами подобные компания в финансовом отношении совершенно ничтожны. А главное, что возможности политиков сильно ограничены системой разделения властей, свободой СМИ и т.д. Поэтому даже если какой-то финансовый клоп в лице военно-промышленной компании попытается развязать где-нибудь войну чтобы заработать на военных поставках, политику предстоит очень убедительно доказать обывателям, что эта война действительно отвечает интересам страны. При том, что ни глава военно-промышленной компании, ни тем более политик, ничуть не умнее обывателя - поэтому все эти разговоры о манипулировании обывателем через СМИ не более чем сказка. Точнее попытки такого манипулирования возможны, но они сводятся к фейковым новостям, дезинформации и т.д. Которые сразу или спустя какое-то время буду опровергнуты другими СМИ. Которым, в свою очередь, на этого финансового клопа (в лице военно-промышленной компании) и обслуживающего его политика - тьфу и растереть.

А таких независимых и вместе с тем влиятельных СМИ море - от респектабельных газет со столетней историей, которые реально дорожат своей репутацией и посылают нах любых президентов с олигархами (их тиражи зависят от доброго имени) до модных влогеров с миллионами подписчиков. Которым тоже тьфу и растереть на заказные материалы - они зарабатывают на своей профессиональной репутации. Если найдется какой-то влогер, который при наличии миллионов подписчиков сделает заказной обзор какого-нибудь айфона, то его моментально изобличат другие влогеры - и тот просто лишится и своей репутации, и подписчиков, и соответственно доходов от рекламы.

Об этом кстати хорошо сказал покойный Доренко, сравнив себя, попугая в клетке, с независимом Дудем. При том, что последний человек вполне посредственный - просто удачно раскрутился и стал модным. Властителем умов в наше время не может быть никто, даже очень умный и одаренный журналист. Здесь другое - опасно ВРАТЬ. Разумеется речь идет о популярных СМИ с хорошей репутацией - что не исключает миллионов фейков из анонимных и полуанонимных источников, каких-нибудь Интернет-тусовок (где малограмотный и тупой влогер несет ахинею на потребу таким же придуркам) и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно старая запись , но в свете этой темы (централизации капитала) я вижу в ней кладезь идей которые под силу поднять только в рамках одного консорциума .

И вообще, просто получаю огромное удовольствие от высокой компетенции персонажа этого клипа.

Надеюсь такие специалисты доживут до времени, когда наше руководство(наши экономисты у власти) наконец дойдет до понимания централизации капитала как единственного средства спасения страны.

Edited by Ara55

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Эду сказал:

Не знаю как остановить твою страсть к этим АО. Почти все  АО построены на доверии акционеров к управляющим.  У них нет ни единого рычага влияния. Ровно так же как играют на биржах. Купил акцию, продал акцию. Чем же этот стиль отличается от обычной игры в карты или любых других ставок? Ничем, Ара джан. Если тебя мотивируют западные компании с столетней историей АО, то это совсем другое дело. Разница примерно та же как и во всём ином, - от технологий до культуры исполнения законов. Наше возможное АО это ЕраЗ, ихнее давнее  АО - это Мерседес. Скажешь - надо стремиться. Согласен. Так и во всём прочем надо стремиться. Гармония, синхронность и последовательность, - конёк эволюции. Не так ли?

Не уверен, что правильно понял все сказанное. Посему отвечу как понял я.

Сначала о доверии(акционеров к управляющим).

Конечно личность управляющего имеет огромное значение. Способность к манипуляции массами очень востребована в практике АО (впрочем опять как и в управлении государством).

Однако в отличие от феодальной системы , лежащей в основе государственного управления, капиталистическая система АО непосредственно влияет на содержимое кармана каждого акционера (там гражданина). Как думаешь, разве это не существенная разница ?

Нет доверия - продает свою акцию, есть - покупает. В аналогии с гос-ством это эмиграция и репатриация.

Какая разница от игры в карты ?

В картах нет понятия доверия, есть лишь понятие блефа. В АО есть и то и другое. Однако в АО блефующий играет только одну игру , а в долгую играет лишь тот кто дорожит своей репутацией.

Кстати, в практике армянских АО из тысяч организованных на бумаге (вместо гос.предприятий) лишь единицы не выродились(я наблюдал лишь одно не выродившееся АО). Причина , по мне, была и в культуре, но больше в обьективных (заданных) внешних условиях их создания и деятельности.

Насчет "надо стремиться".

Я сторонник "невыдумывания велосипеда". Есть давно опробованная практика импорта культуры. Из последнего, это импорт Китаем культуры транс-национальных корпораций (вместе со всеми их технологиями).

Кстати, это уже второй пример органической прививки технологий ТНК на почве страны с концентрированным капиталом (первым был сталинский СССР).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, Ara55 сказал:

Я сторонник "невыдумывания велосипеда". Есть давно опробованная практика импорта культуры. Из последнего, это импорт Китаем культуры транс-национальных корпораций (вместе со всеми их технологиями).

Кстати, это уже второй пример органической прививки технологий ТНК на почве страны с концентрированным капиталом (первым был сталинский СССР).

И в первом, и во втором случае эти ТНК пришли к рабам. Нам нужен труд рабов? Я думал ты приведёшь опыт создания самих ТНК, которые создавались столетиями. Концентрация капитала вещь хорошая и правильная, только вот количество ума должно быть эквивалентно количеству капитала. Для примера, дай школьнику млрд.,  целесообразно ли он им распорядится, как думаешь? Наверное нет. Именно о такой гармонии я писал, где сочетается количество средств, включающих в себя и капитал, и сознание, и все прочие многие обстоятельства. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Эду сказал:

И в первом, и во втором случае эти ТНК пришли к рабам. Нам нужен труд рабов? Я думал ты приведёшь опыт создания самих ТНК, которые создавались столетиями. Концентрация капитала вещь хорошая и правильная, только вот количество ума должно быть эквивалентно количеству капитала. Для примера, дай школьнику млрд.,  целесообразно ли он им распорядится, как думаешь? Наверное нет. Именно о такой гармонии я писал, где сочетается количество средств, включающих в себя и капитал, и сознание, и все прочие многие обстоятельства. 

Я немного иначе вижу картину "ТНК пришли к рабам".

На самом деле то же самое "рабство" и сегодня преобладает в культуре ТНК. Я про наемный труд, как про форму отчуждения от капитала.

Всякий кто работает, но не имеет дивидендов от капитала, вложенного в производство, является рабом. Поскольку от него отчуждается бОльшая часть созданной его трудом ценности.

А что "школьник" не может распорядиться капиталом, понятно. Для того и привлекается культура ТНК, в которой заложено и это умение, не так ли ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

О каком доверии акционеров к управляющим вы оба говорите? o.O Я бы сказал с точностью до наоборот: акционерные общества построены на АНТИдоверии акционеров (и прочих инвесторов, и вообще заинтересованных лиц - тех, кого в англоязычной литературе называют stakeholders) к руководству АО. Отсюда, в частности, институт независимых директоров и независимого аудита финансовой отчетности. На доверии АО строились исторически: я тебе - деньги, ты мне - долю в бизнесе и пропорциональную часть прибыли. Причем доверие это было подкреплено безупречной репутацией учредителей и руководителей акционерных обществ. Всю свою последующую историю, по мере того как АО плодились и размножались, а о репутации учредителей мало что было известно, структура и механизмы АО развивались в направлении ленинского "учета и контроля" акционеров, кредиторов и т.д., реализуемого в отношении управляющих - чтобы те не воровали, не мухлевали, не делали глупостей и т.д. Это краеугольный камень инвестиционных рынков - учет и контроль (ну и само собой часть будущей прибыли) в обмен на инвестируемые деньги.

У меня ощущение, что идею АО как государства Ара невольно подкинул я, когда в свое время не раз говорил, что граждане Армении должны почувствовать себя хозяевами своего государства - как бы акционерами, которые естественным образом интересуются тем как руководство распоряжается их имуществом. И поэтому постоянно вникают в состояние дел своего АО, требуют от руководства прозрачности, подотчетности и т.д. Хотя конечно это может быть просто совпадением.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Тико сказал:

Ну пожалуйста - предлагай конкретные варианты в той теме. Но говорить, что не пробовали, весьма наивно. Система оценки некоммерческих (т.е. государственных) сфер деятельности существует (KPI) и применяется, наверняка к ней привязано и премирование. Но еще раз повторяю, что есть две большие проблемы:

1) KPI зависит от множества неподконтрольных чиновнику факторов. Нелепо премировать учителя за высокую успеваемость школьника в хорошем благополучном районе, а врача - за высокий процент выздоровлений в отделении, где лечат ОРВИ. Потому что в этом заслуги благополучного района и легкой болезни намного больше. В очередной раз повторяю, что дьявол кроется в деталях - о них разбивается любая умозрительная теория о возможности привязать оплату к результатам работы в некоммерческой (государственной) сфере. Собственно это даже в коммерческой сфере сложно делать.

2) Украсть все равно легче, чем отработать свою премию. См. выше про судью - ему намного выгоднее взять у одной компании взятку за вынесение решения в её пользу, чем заработать премию за беспорочную службу. Аналогично - чиновник, раздающий лицензии. Повторяю, что примеров тьма, и ни в одном из них объективно нет никакой возможности материально заинтересовать в честности - распилить бюджет или взять взятку все равно выгоднее.

Не надоело толочь воду в ступе? Еще раз повторяю, что все эти разговоры о свободах индивида восходят в далекому историческому прошлом, и в наши дни составляют не более чем предмет пустопорожних философских разговоров. Это касается и гипотетических спекуляций на эту тему. Я выше задал конкретный вопрос: как себя вести гражданскому обществу, чтобы СО СВОЕЙ СТОРОНЫ воспрепятствовать злоупотреблению чиновниками своим служебным положением? Хочешь материально заинтересовывать чиновников - ради Бога. Обществу-то чего делать?

1. Я могу привести еще сотню профессий , где трудно оценить вклад отдельного работника, с тем чтобы определить его справедливую долю в дивидендах от от общей деятельности. Но это вовсе значит, что сделать ничего нельзя. На практике всегда находится несколько методик такой оценки, с терпимой точностью.

Тут главное в принципе дать работнику его долю, даже если ошибешься и дашь в пределах от 0,9 до 1,1 причитающегося.

2. Украсть всегда труднее, когда кругом все получают справедливую долю. Ведь тогда кража касается каждого т.е. поймать за руку вора заинтересованы все окружающие его жертвы. Трудно украсть когда нет равнодушных и тем более болеющих за "честного вора".

Потому и наблюдается бОльшая эффективность бизнес структуры в сравнении с административной структурой.

1 час назад, Тико сказал:

Ну значит это дерьмо, а не страны - если их спекулянты могут дестабилизировать. Пусть уходят в небытие - туда им и дорога, рано или поздно это все равно произойдет. Так что с позиции конспирологии Сороса можно воспринимать как санитара леса :D

При том, что в действительности этот животный страх власть имущих перед активностью гражданского общества - не более чем признак их ничтожества. Смешно напугать гражданской активностью власти США или какой-нибудь из стран Западной Европы - исторически эти власти из гражданской активности собственно и произрастают. В отличие от ордынской России, не говоря уже об Азербайджане и прочих туркменистанах. Тамошние цари и султаны в полной мере осознают насколько гнилыми являются их режимы - отсюда их ужас перед самоорганизацией и гражданской активностью населения.

Спасибо, что в очередной раз не ответил на мой вопрос о том, что как должно себя вести общество во взаимоотношениях с государством...

По соросовцам. Скажем также спасибо и всем другим сортам радикализма (игил, анархистам, фашистам и т.п.), как "санитарам леса", не так ли ?

О страхе воров крадущих продукт труда у работающих граждан(у общества).

"Ужас конечно - сказала владелица публичного дома своим работницам, выходя от клиента -но не Ужас, Ужас, Ужас, как вы мне описывали" .

Это(кражу) делают во всех "приличных" кап.странах не боясь особо "самоорганизации и гражданской активности населения". Более того возглавляя эту активность, контролируя и эксплуатируя ее в своих интересах, спекулируя на ней в странах конкурентах(про сороса).

Но ты прав, этот "ужас" значительно снижает производительность. Вот я и призываю дать работающему его справедливую долю. А ты сопротивляешься ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Тико сказал:

О каком доверии акционеров к управляющим вы оба говорите? o.O Я бы сказал с точностью до наоборот: акционерные общества построены на АНТИдоверии акционеров (и прочих инвесторов, и вообще заинтересованных лиц - тех, кого в англоязычной литературе называют stakeholders) к руководству АО. Отсюда, в частности, институт независимых директоров и независимого аудита финансовой отчетности. На доверии АО строились исторически: я тебе - деньги, ты мне - долю в бизнесе и пропорциональную часть прибыли. Причем доверие это было подкреплено безупречной репутацией учредителей и руководителей акционерных обществ. Всю свою последующую историю, по мере того как АО плодились и размножались, а о репутации учредителей мало что было известно, структура и механизмы АО развивались в направлении ленинского "учета и контроля" акционеров, кредиторов и т.д., реализуемого в отношении управляющих - чтобы те не воровали, не мухлевали, не делали глупостей и т.д. Это краеугольный камень инвестиционных рынков - учет и контроль (ну и само собой часть будущей прибыли) в обмен на инвестируемые деньги.

У меня ощущение, что идею АО как государства Ара невольно подкинул я, когда в свое время не раз говорил, что граждане Армении должны почувствовать себя хозяевами своего государства - как бы акционерами, которые естественным образом интересуются тем как руководство распоряжается их имуществом. И поэтому постоянно вникают в состояние дел своего АО, требуют от руководства прозрачности, подотчетности и т.д. Хотя конечно это может быть просто совпадением.

Мы говорим о заработанном доверии, собственно как и ты в продолжении своего вопроса.

А еще я говорю о наработанных механизмах "учета, контроля и открытости" называя это все корпоративной культурой.

Наконец я говорю материальной заинтересованности каждого акционера(у меня и всех работников), лежащей в основе этой культуры.

Мне лестно, что ты себя ощущаешь соавтором идеи "АО как государство", хотя на самом деле это говорится чуть ли не в каждой книжке про АО ))

Думаю, ты как соавтор должен с бОльшей энергией оппонировать мне в этой теме, а ты все отлыниваешь да отбрехиваешься )))

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

1. Я могу привести еще сотню профессий , где трудно оценить вклад отдельного работника, с тем чтобы определить его справедливую долю в дивидендах от от общей деятельности. Но это вовсе значит, что сделать ничего нельзя. На практике всегда находится несколько методик такой оценки, с терпимой точностью.

Тут главное в принципе дать работнику его долю, даже если ошибешься и дашь в пределах от 0,9 до 1,1 причитающегося.

2. Украсть всегда труднее, когда кругом все получают справедливую долю. Ведь тогда кража касается каждого т.е. поймать за руку вора заинтересованы все окружающие его жертвы. Трудно украсть когда нет равнодушных и тем более болеющих за "честного вора".

Потому и наблюдается бОльшая эффективность бизнес структуры в сравнении с административной структурой.

В принципе я тоже за все хорошее против всего плохого - но как это реализовать на практике? А справедливая доля - это зарплата. Тебе только кажется, что никому в голову не приходит мотивировать работников хорошо и честно работать - приходит, и не одну тысячу лет. Но повторяю в очередной раз, что невозможно мотивировать уборщицу чисто мыть полы "справедливой долей" от общего результата - она не имеет к нему никакого отношения, она просто моет пол. Аналогично бухгалтер - его надо наказывать и поощрять за корректно составленную отчетность, а не финансовые результаты, к которым он также не имеет отношения. И даже на уровне управленческих решений, повторяю, можно запороть общий результат плохой работой одних на фоне хорошей работы других (себестоимость, продажи, маркетинг и т.д.) Поэтому людей поощряют не долей от общего результата, а тем как выполняют свой собственный бюджет (план). И только на самом верхнем уровне имеет смысл платить зарплату не деньгами, а опционами на покупку акций.

В любом случае не понимаю почему нас должно это волновать. Повторяю в очередной раз, что социальным должно быть государство, а не бизнес. В бизнесе, насколько это возможно, надо ограничивать эксплуатацию человека человеком, но как мотивировать свой персонал хорошо делать свою работу - исключительно его, бизнеса, дело. С которым он вполне успешно справляется - спасибо рыночной экономике и конкуренции.

А почему бизнес эффективнее государства я уже говорил - у них разные функции. Государство - это анти-бизнес, прибыль там не играет почти никакой роли. Поэтому там меньше денег (если конечно это не коррумпированное государство, вроде России) и соответственно меньше хороших специалистов. Работать над повышением этой эффективности можно и нужно - но вовсе не натягиванием на государство методов из бизнеса. Чтобы государство было эффективным, оно должно иметь хорошо оплачиваемые компетентные кадры и быть достаточно прозрачным и подконтрольным обществу. Последнее - самое главное, потому что тогда и кадры будут назначать по профессиональным качествам (а не родству-кумовству), и следить будут за тем, чтобы эти кадры работали честно и эффективно.

Почти как в акционерном обществе, где без тщательного контроля акционеров над результатами работы наемных управленцев непременно будут процветать воровство и приписки. Как в российских банках в девяностые годы, где по рассказам моего однокурсника у каждого начальника был свой лимит на воровство. Никакая премия за хорошие результаты не перекроет выгоду от кредита, который глава отдела/департамента/банка выдал подставной конторе и списал на убытки. В государстве тем более выгоднее, как в том анекдоте про китайца с африканцем, полностью распилить выделенный на строительство дороги бюджет, чем построить дорогу, украв скромные несколько процентов...

28 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

По соросовцам. Скажем также спасибо и всем другим сортам радикализма (игил, анархистам, фашистам и т.п.), как "санитарам леса", не так ли ?

О страхе воров крадущих продукт труда у работающих граждан(у общества).

"Ужас конечно - сказала владелица публичного дома своим работницам, выходя от клиента -но не Ужас, Ужас, Ужас, как вы мне описывали" .

Это(кражу) делают во всех "приличных" кап.странах не боясь особо "самоорганизации и гражданской активности населения". Более того возглавляя эту активность, контролируя и эксплуатируя ее в своих интересах, спекулируя на ней в странах конкурентах(про сороса).

Но ты прав, этот "ужас" значительно снижает производительность. Вот я и призываю дать работающему его справедливую долю. А ты сопротивляешься ))

Я сопротивляюсь твоему заблуждению. Ты витаешь в облаках и рисуешь в своем воображении какие-то потешные элиты, которые во всех "приличных" кап.странах удачно сконцентрировали капиталы и теперь воруют у манипулируемых ими темных народных масс (или толпы, как ты их называешь) - и одновременно чудесным образом заинтересованы в том, чтобы эти темные народные массы жили хорошо - в отличие от элит не в "приличных" кап.странах...

Образно говоря, наш спор - это спор физика с первобытным человеком. Я как физик пытаюсь тебе объяснить, что физический мир очень сложен и описывается кучей зубодробительных математических формул - а ты как первобытный человек пытаешься объяснить всё происходящее волей богов. А социальные науки на много порядков сложнее точных - их даже математическими формулами не опишешь. Поэтому твоя нехитрая схема, где есть элиты (почему-то щедрые и умные на Западе, но жадные и глупые у нас), толпа и зловредные соросовцы - не только чрезвычайное упрощение, но и упрощение неверное и вредное. Я апеллирую к историческому опыту человечества - а ты изобретаешь какие-то фантастические рецепты всеобщей мотивации хорошо и честно делать свою работу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

О Боги! Если я все верно проследила, то появилось новое течение - либеросоросорадикализм, понятное только консерванутым))) 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Мы говорим о заработанном доверии, собственно как и ты в продолжении своего вопроса.

А еще я говорю о наработанных механизмах "учета, контроля и открытости" называя это все корпоративной культурой.

Наконец я говорю материальной заинтересованности каждого акционера(у меня и всех работников), лежащей в основе этой культуры.

Мне лестно, что ты себя ощущаешь соавтором идеи "АО как государство", хотя на самом деле это говорится чуть ли не в каждой книжке про АО ))

Думаю, ты как соавтор должен с бОльшей энергией оппонировать мне в этой теме, а ты все отлыниваешь да отбрехиваешься )))

Я не знаю какие книжки читаешь ты - в моих подобной ерунды не встречал. Государство - это государство, бизнес - это бизнес, между ними нет почти ничего общего. Говорить ты можешь что угодно, но это не перестает быть ерундой - нет и не может быть никаких иных способов заинтересовать большинство работников, кроме оклада с премией за качественное выполнение СВОЕЙ работы. Как то чистые полы - для уборщицы, отсутствие серьезных замечаний в аудиторском заключении - для бухгалтера, выполнение бюджета по себестоимости - для производственника, выполнение бюджета по продажам - для продажника, и т.д. и т.п. Я не "отбрехиваюсь", а как специалист пытаюсь до тебя, обывателя, довести эти простые, в сущности, истины.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Тико сказал:

справедливая доля - это зарплата. Тебе только кажется, что никому в голову не приходит мотивировать работников хорошо и честно работать - приходит, и не одну тысячу лет.

Тысячи лет считалось справедливым вознаграждать рабов едой, а потом вдруг оказалось, что выгоднее отбирать у работника лишь часть продукта.

Как думаешь, к кому через тысячи лет пришло в голову так мотивировать ?

3 часа назад, Тико сказал:

Чтобы государство было эффективным, оно должно иметь хорошо оплачиваемые компетентные кадры и быть достаточно прозрачным и подконтрольным обществу. Последнее - самое главное, потому что тогда и кадры будут назначать по профессиональным качествам (а не родству-кумовству), и следить будут за тем, чтобы эти кадры работали честно и эффективно.

И тут приходит Тико и утверждает(совершенно справедливо), что воровать все равно выгоднее ))

А еще добавляет риторически, мол думаешь тыщу лет никому в голову не приходило следить чтобы не крали ? )))

Знаешь почему у тебя такие глупости получаются ?

Потому что ты совершенно не критично относишься к своим утверждения, сказал и хоть трава не расти ...

Ну поработай немного, не допускай таких внутренних противоречий, стыдно же "физик" ты хренов.

3 часа назад, Тико сказал:

Почти как в акционерном обществе, где без тщательного контроля акционеров над результатами работы наемных управленцев непременно будут процветать воровство и приписки.

Потому что без такого права контроля АО просто сдохнет как последний колхоз не выдержит конкуренции, уставы пишутся кровью ...

А вот феодальный механизм государств пока выживает, видимо их пока спасает укрупнение и земельная рента (может еще что-то).

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Тысячи лет считалось справедливым вознаграждать рабов едой, а потом вдруг оказалось, что выгоднее отбирать у работника лишь часть продукта.

Как думаешь, к кому через тысячи лет пришло в голову так мотивировать ?

Отбирать часть какого продукта? o.O Во все времена стоимость труда, как и любого другого товара, определялась соотношением спроса и предложения - с тех пор ничего не поменялась.

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

И тут приходит Тико и утверждает(совершенно справедливо), что воровать все равно выгоднее ))

А еще добавляет риторически, мол думаешь тыщу лет никому в голову не приходило следить чтобы не крали ? )))

Знаешь почему у тебя такие глупости получаются ?

Потому что ты совершенно не критично относишься к своим утверждения, сказал и хоть трава не расти ...

Ну поработай немного, не допускай таких внутренних противоречий, стыдно же "физик" ты хренов.

Глупости получаются не у меня, а у тебя. У меня получается, что воровать на госслужбе выгоднее, чем работать за зарплату - и поэтому нужен "учет и контроль". Как и в бизнесе, где в крупных компаниях с обезличенным капиталом зачастую выгоднее украсть часть этого капитала - вместо того, чтобы зарабатывать ему прибыль и рассчитывать на свою крошечную долю в ней (не говоря уже о фиксированной зарплате). Именно поэтому всю историю акционерных обществ они обрастают все более новыми системами "учета и контроля".

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Потому что без такого права контроля АО просто сдохнет как последний колхоз не выдержит конкуренции, уставы пишутся кровью ...

Ну вот и современное государство не выдержит конкуренции без контроля со стороны гражданского общества.

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

А вот феодальный механизм государств пока выживает, видимо их пока спасает укрупнение и земельная рента (может еще что-то).

Какие еще феодальный механизм с земельной рентой? Ты там что - из школьного учебника по истории наугад копи-пастишь? xD

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Тико сказал:

Отбирать часть какого продукта? o.O Во все времена стоимость труда, как и любого другого товара, определялась соотношением спроса и предложения - с тех пор ничего не поменялась.

Ты вынуждаешь меня изложить общеизвестные основы.

Отбирается максимум .  Чем больше отбирается, тем выше доля накопления (читай, возможных инвестиций и конкурентоспособности).

От раба, например, столько чтобы не сдох пока не окупился.

А механизм "спроса и предложения" (в разных его формах) предполагает изменение условий , например недостаток рабов, по причине их недостаточного воспроизводства или их ухода к феодалам(конкурентам рабовладельцев).

Феодализм , дав больше свободы рабу(что повышает производительность труда) даже уменьшив относительную долю раба в продукте, обеспечил расширенное воспроизводство работников(качество жизни).

Капитализм обеспечил еще большую свободу производителя и продолжая уменьшение относительной доли работника, дал работнику уровень жизни обеспечивающий его интеллектуальное совершенствование.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.04.2020 в 22:41, Тико сказал:

Хочешь материально заинтересовывать чиновников - ради Бога. Обществу-то чего делать?

 

18 часов назад, Тико сказал:

Спасибо, что в очередной раз не ответил на мой вопрос о том, что как должно себя вести общество во взаимоотношениях с государством...

Повторю здесь мой ответ, поскольку эта тема как раз об этом.

Может ты действительно не видишь, что я не только чиновников заинтересовываю, а вообще всех ?

Если каждый работник у меня становится акционером, то тем самым каждый становится заинтересован(материально!!!) в отсутствии воровства "социалистической собственности" )). То самое, чего ты так добиваешься, не давая "обЧеству" ни фига, и ожидая от него активности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ты вынуждаешь меня изложить общеизвестные основы.

Отбирается максимум .  Чем больше отбирается, тем выше доля накопления (читай, возможных инвестиций и конкурентоспособности).

От раба, например, столько чтобы не сдох пока не окупился.

А механизм "спроса и предложения" (в разных его формах) предполагает изменение условий , например недостаток рабов, по причине их недостаточного воспроизводства или их ухода к феодалам(конкурентам рабовладельцев).

Феодализм , дав больше свободы рабу(что повышает производительность труда) даже уменьшив относительную долю раба в продукте, обеспечил расширенное воспроизводство работников(качество жизни).

Капитализм обеспечил еще большую свободу производителя и продолжая уменьшение относительной доли работника, дал работнику уровень жизни обеспечивающий его интеллектуальное совершенствование.

Ну и? К чему все это, и какое это имеет отношение к мотивации работника? Которая по своей сути определяется размером оплаты труда - который, в свою очередь, определяется соотношением спроса и предложения на этот труд? Речь конечно идет о свободном труде - рабов трудиться заставляли, крепостным ограничивали мобильность.

6 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Повторю здесь мой ответ, поскольку эта тема как раз об этом.

Может ты действительно не видишь, что я не только чиновников заинтересовываю, а вообще всех ?

Если каждый работник у меня становится акционером, то тем самым каждый становится заинтересован(материально!!!) в отсутствии воровства "социалистической собственности" )). То самое, чего ты так добиваешься, не давая "обЧеству" ни фига, и ожидая от него активности.

Ты уже сто раз говорил, что у тебя работник становится акционером - и сто раз не ответил на мой вопрос каким образом это может мотивировать абсолютное большинство работников, которые либо вообще не влияют на финансовые результаты компании (из которых формируется цена акции и размер дивидендов), либо влияют на них очень косвенно? Уборщица, бухгалтер, охранник, системный администратор, рабочий на сборочном цехе - как их может мотивировать акция, если они никак на неё не влияют или влияют ничтожно? А продажника - если прибыль запорол производственник? А производственника - если прибыль запорол продажник?..

Ты хочешь мотивировать работников в бизнесе - которые хорошо работают как правило из под палки, когда их заставляют - потому что, повторяю, 1) они в большинстве случаев на общий результат не влияют и влиять не могут и 2) их работа временная. Человек не будет добровольно работать на износ - его надо заставлять это делать. Исключение - собственный бизнес или какая-то сильная, на грани фанатизма, идеология. В любом случае мотивировать работников в бизнесе - не наша забота, с этим прекрасно справляются сами бизнесмены. Начинал ты эту идею раздачи акций всем работникам компании с идеи социальной справедливости - не понимая, что трудовой вклад работников компании составляет лишь ничтожную часть её капитала (который, в свою очередь, приносит прибыль).

Тем более невозможно заинтересовать какими-то государственными акциями общество (которое ты своему рабскому советскому воспитанию настолько презираешь, что коверкаешь это слово) - постарайся наконец понять, что целью государства не является прибыль, это цель бизнеса. Цель государства - хорошая армия, хорошая медицина, хорошее здравоохранение, хорошие дороги и т.д. Какими акциями ты собираешься измерить эти блага - да еще настолько, чтобы какой-нибудь чиновник честно работал на 1/3000000 своих загадочных дивидендов от боеспособной армии и сильного образования, а не брал взятки на своем месте?

Edited by Тико
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.04.2020 в 13:41, Тико сказал:

какое это имеет отношение к мотивации работника? Которая по своей сути определяется размером оплаты труда - который, в свою очередь, определяется соотношением спроса и предложения на этот труд?

Речь конечно идет о свободном труде - рабов трудиться заставляли, крепостным ограничивали мобильность.

Соотношение спроса и предложения на труд является вторичным результатом востребованности продукта этого труда.

Сначала создается продукт, который обретает спрос на рынке, а затем уже растет спрос на труд создающий этот продукт.

Работник имеющий долю от прибыли, сразу получит вознаграждение за свой труд. А механизм увеличения зарплаты, опосредованный востребованностью на рынке такого труда, во-первых отстает по времени, во-вторых вовсе не гарантирует увеличения.

В данном случае мы даем возможность (увеличение свободы !!!) работнику больше заработать без излишних телодвижений и независимо от чужой воли.

В 09.04.2020 в 13:41, Тико сказал:

Ты уже сто раз говорил, что у тебя работник становится акционером - и сто раз не ответил на мой вопрос каким образом это может мотивировать абсолютное большинство работников, которые либо вообще не влияют на финансовые результаты компании (из которых формируется цена акции и размер дивидендов), либо влияют на них очень косвенно? Уборщица, бухгалтер, охранник, системный администратор, рабочий на сборочном цехе - как их может мотивировать акция, если они никак на неё не влияют или влияют ничтожно?

Ты путаешь себя, подменяя косвенное влияние на прибыль словом ничтожно.

Да многие специалисты лишь косвенно влияют на прибыль и их долю немного труднее определить. Но в этом нет ничего невозможного.

Например, высчитывается общий убыток на случай отсутствия данного специалиста. Соответственно, сводя убыток на ноль, десятой долей(возможного убытка) отданной спецу предприятие выгадывает 0,9 возможного убытка(что можно посчитать прибылью).

И таких способов расчета эффективности есть множество.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Соотношение спроса и предложения на труд является вторичным результатом востребованности продукта этого труда.

Сначала создается продукт, который обретает спрос на рынке, а затем уже растет спрос на труд создающий этот продукт.

Ясень пень, что востребован не абстрактный труд, а конкретный - строителя, кассира, таксиста, бухгалтера и т.д. Ну вот и имеем некоего носителя этого труда, который получает вознаграждение, складываемое в результате объективного рыночного соотношения между спросом и предложением на этот конкретный труд. Но что это меняет по сути?

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Работник имеющий долю от прибыли, сразу получит вознаграждение за свой труд. А механизм увеличения зарплаты, опосредованный востребованностью на рынке такого труда, во-первых отстает по времени, во-вторых вовсе не гарантирует увеличения.

Сразу он получает вознаграждение, когда сидит на окладе. А прибыли может вообще не быть - я тебе уже приводил в пример по меньшей мере две успешные компании, AMD и Tesla, которые шли к своему успеху, годами накапливая убытки. Это ты Илону Маску можешь предложить нулевую зарплату и щедрый опцион на покупку акций через десять лет - пусть старается. А 99.99% остального персонала компании Tesla работать на эту туманную перспективу не будет - ему надо кормить свои семьи здесь и сейчас. Но даже в прибыльной компании, повторяю в очередной раз, абсолютное большинство работников на прибыль напрямую не влияет. Теория ошибочна даже если не выдерживает проверки единичным фактом - а таких фактов море, они составляют правило, а не исключение.

Ты бы сам пошел работать не на зарплату, а на процент от прибыли - скажем, в металлургический комбинат, где ты будешь разводить кроликов для тамошней столовой? Или возить начальство, или работать в доменном цехе, или обслуживать компьютеры в тамошней бухгалтерии?..

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

В данном случае мы даем возможность (увеличение свободы !!!) работнику больше заработать без излишних телодвижений и независимо от чужой воли.

Мы даем ему только бумажку, которая предоставляет право на часть прибыли. Которую он, вместе с остальным рядовым персоналом, определяет на условный 1% - и соответственно может её лишиться или недополучить (по сравнению с обычной зарплатой), если её запорют топ-менеджеры (определяющие её на условные 99%). Какой смысл работать и надрываться в таких условиях - спрашиваю я тебя в тридесятый раз? Ведь будет как в той притче про царский указ вылить ночью по кувшину молока в дворцовый бассейн - каждый решил, что его воду никто не заметить, и наутро бассейн был полон чистой воды...

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ты путаешь себя, подменяя косвенное влияние на прибыль словом ничтожно.

Да многие специалисты лишь косвенно влияют на прибыль и их долю немного труднее определить. Но в этом нет ничего невозможного.

Например, высчитывается общий убыток на случай отсутствия данного специалиста. Соответственно, сводя убыток на ноль, десятой долей(возможного убытка) отданной спецу предприятие выгадывает 0,9 возможного убытка(что можно посчитать прибылью).

И таких способов расчета эффективности есть множество.

Приведи хоть один. Потому что я не представляю как можно рассчитать общий убыток от отсутствия уборщицы, бухгалтера, сисадмина и т.д. Не говоря уже о том, что не понимаю зачем нужна эта зубодробительная сложность, если можно просто положить работникам оклады и премировать за хорошие результаты на их личных участках - чистые полы, правильную финансовая отчетность, бесперебойную работа компьютеров и т.д. Хотя даже такое премирование носит символический характер, если в бухгалтерии или IT-отделе работает по несколько сотен человек, каждый из которых является крохотной шестеренкой в огромном механизме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И в очередной раз повторяю вопрос - зачем все это нужно? Ты решил поучить бизнесменов как делать бизнес? o.O

Я тебе еще раз повторяю, из личного опыта человека, который объездил десятки компаний по всей России - в иной конторе трехэтажный мат директора мотивирует хорошо работать лучше любой премии. Не говоря уже об этой потешной привязке вознаграждения к прибыли - рабочий даже слова такого может не знать, да и не должен. Ему надо выточить тысячу деталей в день, с отклонением от нормы в пределах допустимой погрешности - а не грезить у станка о том какую прибыль получит его контора по итогам года и какие дивиденды он получит на свою акцию...

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Тико сказал:

Ясень пень, что востребован не абстрактный труд, а конкретный - строителя, кассира, таксиста, бухгалтера и т.д. Ну вот и имеем некоего носителя этого труда, который получает вознаграждение, складываемое в результате объективного рыночного соотношения между спросом и предложением на этот конкретный труд. Но что это меняет по сути?

Ты специально себя путаешь, подменяя долю от прибыли получаемой работником сразу, ростом спроса на такой(поощряемый участием в прибыли) труд ?

Тут не какой-то абстрактный труд, а труд мотивированный - дающий рост производительности и лежащий в основе роста спроса на такой труд.

4 часа назад, Тико сказал:

Сразу он получает вознаграждение, когда сидит на окладе. А прибыли может вообще не быть - я тебе уже приводил в пример по меньшей мере две успешные компании, AMD и Tesla, которые шли к своему успеху, годами накапливая убытки. Это ты Илону Маску можешь предложить нулевую зарплату и щедрый опцион на покупку акций через десять лет - пусть старается. А 99.99% остального персонала компании Tesla работать на эту туманную перспективу не будет - ему надо кормить свои семьи здесь и сейчас. Но даже в прибыльной компании, повторяю в очередной раз, абсолютное большинство работников на прибыль напрямую не влияет. Теория ошибочна даже если не выдерживает проверки единичным фактом - а таких фактов море, они составляют правило, а не исключение.

Ты описываешь лишь частный случай(опять подмена!), основанный на ожидании будущей сверхприбыли инвестором.

А в производстве чаще имеется рутинный процесс совершенствования труда на каждом рабочем месте, когда мотивированный работник подчас в разы увеличивает свою производительность.

4 часа назад, Тико сказал:

Но даже в прибыльной компании, повторяю в очередной раз, абсолютное большинство работников на прибыль напрямую не влияет. Теория ошибочна даже если не выдерживает проверки единичным фактом - а таких фактов море, они составляют правило, а не исключение.

Мы с тобой вроде уже знаем, что более свободный труд, более производителен, не так ли ?

Тем не менее ты утверждаешь, что один единственный нерадивый работник (проверка единичным фактом!!!) может опровергнуть эту закономерность .

4 часа назад, Тико сказал:

Ты бы сам пошел работать не на зарплату, а на процент от прибыли - скажем, в металлургический комбинат, где ты будешь разводить кроликов для тамошней столовой? Или возить начальство, или работать в доменном цехе, или обслуживать компьютеры в тамошней бухгалтерии?..

И снова об основах. Здесь есть две составляющих.

Первая, это необходимый уровень оплаты труда, некий минимум для поддержания трудоспособности работника. Она мотивирует работать , просто чтобы выжить. Эта составляющая нуждается лишь в смотрящем. Орущем на работника или увольняющем его.

Это не работает как только появляется возможность увильнуть от ответственности т.е. работник мотивирован найти способ увильнуть.

Вторая, это участие в прибыли от общего труда в той или иной форме. Она появляется естественно, чтобы мотивировать работника искать способы больше заработать, а не увильнуть от работы.

5 часов назад, Тико сказал:

Мы даем ему только бумажку, которая предоставляет право на часть прибыли. Которую он, вместе с остальным рядовым персоналом, определяет на условный 1% - и соответственно может её лишиться или недополучить (по сравнению с обычной зарплатой), если её запорют топ-менеджеры (определяющие её на условные 99%). Какой смысл работать и надрываться в таких условиях - спрашиваю я тебя в тридесятый раз? Ведь будет как в той притче про царский указ вылить ночью по кувшину молока в дворцовый бассейн - каждый решил, что его воду никто не заметить, и наутро бассейн был полон чистой воды...

Посмотри как это делается в реальных АО. Они ведь не вырождаются в колхоз, не так ли ?

5 часов назад, Тико сказал:

Приведи хоть один. Потому что я не представляю как можно рассчитать общий убыток от отсутствия уборщицы

Сам попробуй посчитать во сколько обходится пандемия коронавируса и подели эту сумму на количество лет до следующей пандемии.

Примерно так же рассчитывается деятельность страхования.

5 часов назад, Тико сказал:

И в очередной раз повторяю вопрос - зачем все это нужно? Ты решил поучить бизнесменов как делать бизнес? o.O

Я тебе еще раз повторяю, из личного опыта человека, который объездил десятки компаний по всей России - в иной конторе трехэтажный мат директора мотивирует хорошо работать лучше любой премии. Не говоря уже об этой потешной привязке вознаграждения к прибыли - рабочий даже слова такого может не знать, да и не должен. Ему надо выточить тысячу деталей в день, с отклонением от нормы в пределах допустимой погрешности - а не грезить у станка о том какую прибыль получит его контора по итогам года и какие дивиденды он получит на свою акцию...

Кажется я тебе уже описывал практику японских предприятий(70-х годов), с успехом поощряющих рационализацию у своих рабочих.

Share this post


Link to post
Share on other sites