Перейти к публикации

Акционерное общество Армения-проект


Ara55

Рекомендованные сообщения

2 часа назад, Тико сказал:

справедливая доля - это зарплата. Тебе только кажется, что никому в голову не приходит мотивировать работников хорошо и честно работать - приходит, и не одну тысячу лет.

Тысячи лет считалось справедливым вознаграждать рабов едой, а потом вдруг оказалось, что выгоднее отбирать у работника лишь часть продукта.

Как думаешь, к кому через тысячи лет пришло в голову так мотивировать ?

3 часа назад, Тико сказал:

Чтобы государство было эффективным, оно должно иметь хорошо оплачиваемые компетентные кадры и быть достаточно прозрачным и подконтрольным обществу. Последнее - самое главное, потому что тогда и кадры будут назначать по профессиональным качествам (а не родству-кумовству), и следить будут за тем, чтобы эти кадры работали честно и эффективно.

И тут приходит Тико и утверждает(совершенно справедливо), что воровать все равно выгоднее ))

А еще добавляет риторически, мол думаешь тыщу лет никому в голову не приходило следить чтобы не крали ? )))

Знаешь почему у тебя такие глупости получаются ?

Потому что ты совершенно не критично относишься к своим утверждения, сказал и хоть трава не расти ...

Ну поработай немного, не допускай таких внутренних противоречий, стыдно же "физик" ты хренов.

3 часа назад, Тико сказал:

Почти как в акционерном обществе, где без тщательного контроля акционеров над результатами работы наемных управленцев непременно будут процветать воровство и приписки.

Потому что без такого права контроля АО просто сдохнет как последний колхоз не выдержит конкуренции, уставы пишутся кровью ...

А вот феодальный механизм государств пока выживает, видимо их пока спасает укрупнение и земельная рента (может еще что-то).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 355
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • OpenArmenia Club
1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Тысячи лет считалось справедливым вознаграждать рабов едой, а потом вдруг оказалось, что выгоднее отбирать у работника лишь часть продукта.

Как думаешь, к кому через тысячи лет пришло в голову так мотивировать ?

Отбирать часть какого продукта? o.O Во все времена стоимость труда, как и любого другого товара, определялась соотношением спроса и предложения - с тех пор ничего не поменялась.

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

И тут приходит Тико и утверждает(совершенно справедливо), что воровать все равно выгоднее ))

А еще добавляет риторически, мол думаешь тыщу лет никому в голову не приходило следить чтобы не крали ? )))

Знаешь почему у тебя такие глупости получаются ?

Потому что ты совершенно не критично относишься к своим утверждения, сказал и хоть трава не расти ...

Ну поработай немного, не допускай таких внутренних противоречий, стыдно же "физик" ты хренов.

Глупости получаются не у меня, а у тебя. У меня получается, что воровать на госслужбе выгоднее, чем работать за зарплату - и поэтому нужен "учет и контроль". Как и в бизнесе, где в крупных компаниях с обезличенным капиталом зачастую выгоднее украсть часть этого капитала - вместо того, чтобы зарабатывать ему прибыль и рассчитывать на свою крошечную долю в ней (не говоря уже о фиксированной зарплате). Именно поэтому всю историю акционерных обществ они обрастают все более новыми системами "учета и контроля".

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Потому что без такого права контроля АО просто сдохнет как последний колхоз не выдержит конкуренции, уставы пишутся кровью ...

Ну вот и современное государство не выдержит конкуренции без контроля со стороны гражданского общества.

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

А вот феодальный механизм государств пока выживает, видимо их пока спасает укрупнение и земельная рента (может еще что-то).

Какие еще феодальный механизм с земельной рентой? Ты там что - из школьного учебника по истории наугад копи-пастишь? xD

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Тико сказал:

Отбирать часть какого продукта? o.O Во все времена стоимость труда, как и любого другого товара, определялась соотношением спроса и предложения - с тех пор ничего не поменялась.

Ты вынуждаешь меня изложить общеизвестные основы.

Отбирается максимум .  Чем больше отбирается, тем выше доля накопления (читай, возможных инвестиций и конкурентоспособности).

От раба, например, столько чтобы не сдох пока не окупился.

А механизм "спроса и предложения" (в разных его формах) предполагает изменение условий , например недостаток рабов, по причине их недостаточного воспроизводства или их ухода к феодалам(конкурентам рабовладельцев).

Феодализм , дав больше свободы рабу(что повышает производительность труда) даже уменьшив относительную долю раба в продукте, обеспечил расширенное воспроизводство работников(качество жизни).

Капитализм обеспечил еще большую свободу производителя и продолжая уменьшение относительной доли работника, дал работнику уровень жизни обеспечивающий его интеллектуальное совершенствование.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 07.04.2020 в 22:41, Тико сказал:

Хочешь материально заинтересовывать чиновников - ради Бога. Обществу-то чего делать?

 

18 часов назад, Тико сказал:

Спасибо, что в очередной раз не ответил на мой вопрос о том, что как должно себя вести общество во взаимоотношениях с государством...

Повторю здесь мой ответ, поскольку эта тема как раз об этом.

Может ты действительно не видишь, что я не только чиновников заинтересовываю, а вообще всех ?

Если каждый работник у меня становится акционером, то тем самым каждый становится заинтересован(материально!!!) в отсутствии воровства "социалистической собственности" )). То самое, чего ты так добиваешься, не давая "обЧеству" ни фига, и ожидая от него активности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
6 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ты вынуждаешь меня изложить общеизвестные основы.

Отбирается максимум .  Чем больше отбирается, тем выше доля накопления (читай, возможных инвестиций и конкурентоспособности).

От раба, например, столько чтобы не сдох пока не окупился.

А механизм "спроса и предложения" (в разных его формах) предполагает изменение условий , например недостаток рабов, по причине их недостаточного воспроизводства или их ухода к феодалам(конкурентам рабовладельцев).

Феодализм , дав больше свободы рабу(что повышает производительность труда) даже уменьшив относительную долю раба в продукте, обеспечил расширенное воспроизводство работников(качество жизни).

Капитализм обеспечил еще большую свободу производителя и продолжая уменьшение относительной доли работника, дал работнику уровень жизни обеспечивающий его интеллектуальное совершенствование.

Ну и? К чему все это, и какое это имеет отношение к мотивации работника? Которая по своей сути определяется размером оплаты труда - который, в свою очередь, определяется соотношением спроса и предложения на этот труд? Речь конечно идет о свободном труде - рабов трудиться заставляли, крепостным ограничивали мобильность.

6 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Повторю здесь мой ответ, поскольку эта тема как раз об этом.

Может ты действительно не видишь, что я не только чиновников заинтересовываю, а вообще всех ?

Если каждый работник у меня становится акционером, то тем самым каждый становится заинтересован(материально!!!) в отсутствии воровства "социалистической собственности" )). То самое, чего ты так добиваешься, не давая "обЧеству" ни фига, и ожидая от него активности.

Ты уже сто раз говорил, что у тебя работник становится акционером - и сто раз не ответил на мой вопрос каким образом это может мотивировать абсолютное большинство работников, которые либо вообще не влияют на финансовые результаты компании (из которых формируется цена акции и размер дивидендов), либо влияют на них очень косвенно? Уборщица, бухгалтер, охранник, системный администратор, рабочий на сборочном цехе - как их может мотивировать акция, если они никак на неё не влияют или влияют ничтожно? А продажника - если прибыль запорол производственник? А производственника - если прибыль запорол продажник?..

Ты хочешь мотивировать работников в бизнесе - которые хорошо работают как правило из под палки, когда их заставляют - потому что, повторяю, 1) они в большинстве случаев на общий результат не влияют и влиять не могут и 2) их работа временная. Человек не будет добровольно работать на износ - его надо заставлять это делать. Исключение - собственный бизнес или какая-то сильная, на грани фанатизма, идеология. В любом случае мотивировать работников в бизнесе - не наша забота, с этим прекрасно справляются сами бизнесмены. Начинал ты эту идею раздачи акций всем работникам компании с идеи социальной справедливости - не понимая, что трудовой вклад работников компании составляет лишь ничтожную часть её капитала (который, в свою очередь, приносит прибыль).

Тем более невозможно заинтересовать какими-то государственными акциями общество (которое ты своему рабскому советскому воспитанию настолько презираешь, что коверкаешь это слово) - постарайся наконец понять, что целью государства не является прибыль, это цель бизнеса. Цель государства - хорошая армия, хорошая медицина, хорошее здравоохранение, хорошие дороги и т.д. Какими акциями ты собираешься измерить эти блага - да еще настолько, чтобы какой-нибудь чиновник честно работал на 1/3000000 своих загадочных дивидендов от боеспособной армии и сильного образования, а не брал взятки на своем месте?

Изменено пользователем Тико (история изменений)
  • Спасибо 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 09.04.2020 в 13:41, Тико сказал:

какое это имеет отношение к мотивации работника? Которая по своей сути определяется размером оплаты труда - который, в свою очередь, определяется соотношением спроса и предложения на этот труд?

Речь конечно идет о свободном труде - рабов трудиться заставляли, крепостным ограничивали мобильность.

Соотношение спроса и предложения на труд является вторичным результатом востребованности продукта этого труда.

Сначала создается продукт, который обретает спрос на рынке, а затем уже растет спрос на труд создающий этот продукт.

Работник имеющий долю от прибыли, сразу получит вознаграждение за свой труд. А механизм увеличения зарплаты, опосредованный востребованностью на рынке такого труда, во-первых отстает по времени, во-вторых вовсе не гарантирует увеличения.

В данном случае мы даем возможность (увеличение свободы !!!) работнику больше заработать без излишних телодвижений и независимо от чужой воли.

В 09.04.2020 в 13:41, Тико сказал:

Ты уже сто раз говорил, что у тебя работник становится акционером - и сто раз не ответил на мой вопрос каким образом это может мотивировать абсолютное большинство работников, которые либо вообще не влияют на финансовые результаты компании (из которых формируется цена акции и размер дивидендов), либо влияют на них очень косвенно? Уборщица, бухгалтер, охранник, системный администратор, рабочий на сборочном цехе - как их может мотивировать акция, если они никак на неё не влияют или влияют ничтожно?

Ты путаешь себя, подменяя косвенное влияние на прибыль словом ничтожно.

Да многие специалисты лишь косвенно влияют на прибыль и их долю немного труднее определить. Но в этом нет ничего невозможного.

Например, высчитывается общий убыток на случай отсутствия данного специалиста. Соответственно, сводя убыток на ноль, десятой долей(возможного убытка) отданной спецу предприятие выгадывает 0,9 возможного убытка(что можно посчитать прибылью).

И таких способов расчета эффективности есть множество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Соотношение спроса и предложения на труд является вторичным результатом востребованности продукта этого труда.

Сначала создается продукт, который обретает спрос на рынке, а затем уже растет спрос на труд создающий этот продукт.

Ясень пень, что востребован не абстрактный труд, а конкретный - строителя, кассира, таксиста, бухгалтера и т.д. Ну вот и имеем некоего носителя этого труда, который получает вознаграждение, складываемое в результате объективного рыночного соотношения между спросом и предложением на этот конкретный труд. Но что это меняет по сути?

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Работник имеющий долю от прибыли, сразу получит вознаграждение за свой труд. А механизм увеличения зарплаты, опосредованный востребованностью на рынке такого труда, во-первых отстает по времени, во-вторых вовсе не гарантирует увеличения.

Сразу он получает вознаграждение, когда сидит на окладе. А прибыли может вообще не быть - я тебе уже приводил в пример по меньшей мере две успешные компании, AMD и Tesla, которые шли к своему успеху, годами накапливая убытки. Это ты Илону Маску можешь предложить нулевую зарплату и щедрый опцион на покупку акций через десять лет - пусть старается. А 99.99% остального персонала компании Tesla работать на эту туманную перспективу не будет - ему надо кормить свои семьи здесь и сейчас. Но даже в прибыльной компании, повторяю в очередной раз, абсолютное большинство работников на прибыль напрямую не влияет. Теория ошибочна даже если не выдерживает проверки единичным фактом - а таких фактов море, они составляют правило, а не исключение.

Ты бы сам пошел работать не на зарплату, а на процент от прибыли - скажем, в металлургический комбинат, где ты будешь разводить кроликов для тамошней столовой? Или возить начальство, или работать в доменном цехе, или обслуживать компьютеры в тамошней бухгалтерии?..

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

В данном случае мы даем возможность (увеличение свободы !!!) работнику больше заработать без излишних телодвижений и независимо от чужой воли.

Мы даем ему только бумажку, которая предоставляет право на часть прибыли. Которую он, вместе с остальным рядовым персоналом, определяет на условный 1% - и соответственно может её лишиться или недополучить (по сравнению с обычной зарплатой), если её запорют топ-менеджеры (определяющие её на условные 99%). Какой смысл работать и надрываться в таких условиях - спрашиваю я тебя в тридесятый раз? Ведь будет как в той притче про царский указ вылить ночью по кувшину молока в дворцовый бассейн - каждый решил, что его воду никто не заметить, и наутро бассейн был полон чистой воды...

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ты путаешь себя, подменяя косвенное влияние на прибыль словом ничтожно.

Да многие специалисты лишь косвенно влияют на прибыль и их долю немного труднее определить. Но в этом нет ничего невозможного.

Например, высчитывается общий убыток на случай отсутствия данного специалиста. Соответственно, сводя убыток на ноль, десятой долей(возможного убытка) отданной спецу предприятие выгадывает 0,9 возможного убытка(что можно посчитать прибылью).

И таких способов расчета эффективности есть множество.

Приведи хоть один. Потому что я не представляю как можно рассчитать общий убыток от отсутствия уборщицы, бухгалтера, сисадмина и т.д. Не говоря уже о том, что не понимаю зачем нужна эта зубодробительная сложность, если можно просто положить работникам оклады и премировать за хорошие результаты на их личных участках - чистые полы, правильную финансовая отчетность, бесперебойную работа компьютеров и т.д. Хотя даже такое премирование носит символический характер, если в бухгалтерии или IT-отделе работает по несколько сотен человек, каждый из которых является крохотной шестеренкой в огромном механизме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club

И в очередной раз повторяю вопрос - зачем все это нужно? Ты решил поучить бизнесменов как делать бизнес? o.O

Я тебе еще раз повторяю, из личного опыта человека, который объездил десятки компаний по всей России - в иной конторе трехэтажный мат директора мотивирует хорошо работать лучше любой премии. Не говоря уже об этой потешной привязке вознаграждения к прибыли - рабочий даже слова такого может не знать, да и не должен. Ему надо выточить тысячу деталей в день, с отклонением от нормы в пределах допустимой погрешности - а не грезить у станка о том какую прибыль получит его контора по итогам года и какие дивиденды он получит на свою акцию...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Тико сказал:

Ясень пень, что востребован не абстрактный труд, а конкретный - строителя, кассира, таксиста, бухгалтера и т.д. Ну вот и имеем некоего носителя этого труда, который получает вознаграждение, складываемое в результате объективного рыночного соотношения между спросом и предложением на этот конкретный труд. Но что это меняет по сути?

Ты специально себя путаешь, подменяя долю от прибыли получаемой работником сразу, ростом спроса на такой(поощряемый участием в прибыли) труд ?

Тут не какой-то абстрактный труд, а труд мотивированный - дающий рост производительности и лежащий в основе роста спроса на такой труд.

4 часа назад, Тико сказал:

Сразу он получает вознаграждение, когда сидит на окладе. А прибыли может вообще не быть - я тебе уже приводил в пример по меньшей мере две успешные компании, AMD и Tesla, которые шли к своему успеху, годами накапливая убытки. Это ты Илону Маску можешь предложить нулевую зарплату и щедрый опцион на покупку акций через десять лет - пусть старается. А 99.99% остального персонала компании Tesla работать на эту туманную перспективу не будет - ему надо кормить свои семьи здесь и сейчас. Но даже в прибыльной компании, повторяю в очередной раз, абсолютное большинство работников на прибыль напрямую не влияет. Теория ошибочна даже если не выдерживает проверки единичным фактом - а таких фактов море, они составляют правило, а не исключение.

Ты описываешь лишь частный случай(опять подмена!), основанный на ожидании будущей сверхприбыли инвестором.

А в производстве чаще имеется рутинный процесс совершенствования труда на каждом рабочем месте, когда мотивированный работник подчас в разы увеличивает свою производительность.

4 часа назад, Тико сказал:

Но даже в прибыльной компании, повторяю в очередной раз, абсолютное большинство работников на прибыль напрямую не влияет. Теория ошибочна даже если не выдерживает проверки единичным фактом - а таких фактов море, они составляют правило, а не исключение.

Мы с тобой вроде уже знаем, что более свободный труд, более производителен, не так ли ?

Тем не менее ты утверждаешь, что один единственный нерадивый работник (проверка единичным фактом!!!) может опровергнуть эту закономерность .

4 часа назад, Тико сказал:

Ты бы сам пошел работать не на зарплату, а на процент от прибыли - скажем, в металлургический комбинат, где ты будешь разводить кроликов для тамошней столовой? Или возить начальство, или работать в доменном цехе, или обслуживать компьютеры в тамошней бухгалтерии?..

И снова об основах. Здесь есть две составляющих.

Первая, это необходимый уровень оплаты труда, некий минимум для поддержания трудоспособности работника. Она мотивирует работать , просто чтобы выжить. Эта составляющая нуждается лишь в смотрящем. Орущем на работника или увольняющем его.

Это не работает как только появляется возможность увильнуть от ответственности т.е. работник мотивирован найти способ увильнуть.

Вторая, это участие в прибыли от общего труда в той или иной форме. Она появляется естественно, чтобы мотивировать работника искать способы больше заработать, а не увильнуть от работы.

5 часов назад, Тико сказал:

Мы даем ему только бумажку, которая предоставляет право на часть прибыли. Которую он, вместе с остальным рядовым персоналом, определяет на условный 1% - и соответственно может её лишиться или недополучить (по сравнению с обычной зарплатой), если её запорют топ-менеджеры (определяющие её на условные 99%). Какой смысл работать и надрываться в таких условиях - спрашиваю я тебя в тридесятый раз? Ведь будет как в той притче про царский указ вылить ночью по кувшину молока в дворцовый бассейн - каждый решил, что его воду никто не заметить, и наутро бассейн был полон чистой воды...

Посмотри как это делается в реальных АО. Они ведь не вырождаются в колхоз, не так ли ?

5 часов назад, Тико сказал:

Приведи хоть один. Потому что я не представляю как можно рассчитать общий убыток от отсутствия уборщицы

Сам попробуй посчитать во сколько обходится пандемия коронавируса и подели эту сумму на количество лет до следующей пандемии.

Примерно так же рассчитывается деятельность страхования.

5 часов назад, Тико сказал:

И в очередной раз повторяю вопрос - зачем все это нужно? Ты решил поучить бизнесменов как делать бизнес? o.O

Я тебе еще раз повторяю, из личного опыта человека, который объездил десятки компаний по всей России - в иной конторе трехэтажный мат директора мотивирует хорошо работать лучше любой премии. Не говоря уже об этой потешной привязке вознаграждения к прибыли - рабочий даже слова такого может не знать, да и не должен. Ему надо выточить тысячу деталей в день, с отклонением от нормы в пределах допустимой погрешности - а не грезить у станка о том какую прибыль получит его контора по итогам года и какие дивиденды он получит на свою акцию...

Кажется я тебе уже описывал практику японских предприятий(70-х годов), с успехом поощряющих рационализацию у своих рабочих.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
8 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ты специально себя путаешь, подменяя долю от прибыли получаемой работником сразу, ростом спроса на такой(поощряемый участием в прибыли) труд ?

Тут не какой-то абстрактный труд, а труд мотивированный - дающий рост производительности и лежащий в основе роста спроса на такой труд.

Еще раз: какая может быть мотивация, если влияние индивидуального работника на прибыль опосредовано и ничтожно?

8 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ты описываешь лишь частный случай(опять подмена!), основанный на ожидании будущей сверхприбыли инвестором.

А в производстве чаще имеется рутинный процесс совершенствования труда на каждом рабочем месте, когда мотивированный работник подчас в разы увеличивает свою производительность.

Свою производительность, а не прибыль компании. Свою!

8 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Тем не менее ты утверждаешь, что один единственный нерадивый работник (проверка единичным фактом!!!) может опровергнуть эту закономерность .

Это не единичный факт, а общее правило - в наиболее успешных предприятиях людей эксплуатируют очень жестко. От Amazon, где сортировщиков на складе штрафуют за лишнюю секунду, потраченную на сортировку или поход в туалет, до разработчиков в Apple, которых заставляют отлаживать код до совершенства, работая по 18 часов в сутки. При всем при том рабским этот труд назвать сложно - работник всегда может уволиться и найти себе более спокойную, но хуже оплачиваемую работу в менее престижной компании.

8 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

И снова об основах. Здесь есть две составляющих.

Первая, это необходимый уровень оплаты труда, некий минимум для поддержания трудоспособности работника. Она мотивирует работать , просто чтобы выжить. Эта составляющая нуждается лишь в смотрящем. Орущем на работника или увольняющем его.

Это не работает как только появляется возможность увильнуть от ответственности т.е. работник мотивирован найти способ увильнуть.

Вторая, это участие в прибыли от общего труда в той или иной форме. Она появляется естественно, чтобы мотивировать работника искать способы больше заработать, а не увильнуть от работы.

И еще раз - нет в этой твоей второй составляющей никакой мотивации, потому что влияние индивидуального работника на прибыль ничтожно.

8 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Посмотри как это делается в реальных АО. Они ведь не вырождаются в колхоз, не так ли ?

Как делается в реальных АО я тебе уже много раз говорил - абсолютное большинство работников там получают зарплаты с премиями. И лишь очень немногие, из числа топ-менеджеров, получают часть зарплаты опционом на покупку акций по льготной цене. Его иногда дают и обычным работникам, но скорее для поддержки в них духа корпоративной лояльности - никакой практической мотивации в этом нет. А например в советской литературе, которую я читал еще школьником, это называли попыткой завуалировать эксплуатацию рабочих. 

8 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Сам попробуй посчитать во сколько обходится пандемия коронавируса и подели эту сумму на количество лет до следующей пандемии.

Примерно так же рассчитывается деятельность страхования.

Причем здесь убытки всей компании от пандемии, а тем более страхование? Из-за пандемии, условно, на 85% падают продажи - можно легко прикинуть убытки. А как ты рассчитаешь финансовые последствия от увольнения одной из десятков уборщиц, одного из десятков бухгалтеров, одного из тысяч работников на сборочной конвейере, одного из десятков разработчиков и т.д.? И главное какой в этом смысл? Очевидно, что уволив Илона Маска из SpaceX в первые годы существования этой компании, ты получил бы очередной разорившийся стартап, а не компанию с годовым оборотом в три миллиарда долларов. Значит ли это, что Илон Маск должен получать всю прибыль компании, оставив шиш с маслом инвесторам (которые вложили в его стартап миллиарды долларов) и непосредственным работникам - конструкторам, инженерам, разработчикам, рабочим и т.д.?

8 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Кажется я тебе уже описывал практику японских предприятий(70-х годов), с успехом поощряющих рационализацию у своих рабочих.

Это не ты мне описал, а я тебе :D - у меня это даже в экзаменах было, lean production называется. Так вот и там работника поощряли премией за рационализацию на каком-то конкретном участке - а не процентом от общей прибыли компании, на которую его влияние ничтожно.

 

Еще раз:

14 ժամ առաջ, Тико -ն ասաց:

И в очередной раз повторяю вопрос - зачем все это нужно? Ты решил поучить бизнесменов как делать бизнес? o.O

 

Изменено пользователем Тико (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Тико сказал:

Свою производительность, а не прибыль компании. Свою!

Это у тебя в голове он увеличивает только свою производительность, не давая этим прибыль компании.

А в моей схеме оплаты труда он получает свою долю от общей прибыли. Впрочем, как я уже отмечал, важно оперировать прибыльностью отдельного подразделения, а затем уже по всей компании.

1 час назад, Тико сказал:

Как делается в реальных АО я тебе уже много раз говорил - абсолютное большинство работников там получают зарплаты с премиями.

Ровно то-же(премия) может работать и когда каждый работник является акционером. Противоречия здесь нет, но есть существенное различие. Если размер премии не всегда отражает вклад работника в целом, то дивиденды призваны отражать его вклад.

1 час назад, Тико сказал:

Очевидно, что уволив Илона Маска из SpaceX в первые годы существования этой компании, ты получил бы очередной разорившийся стартап, а не компанию с годовым оборотом в три миллиарда долларов. Значит ли это, что Илон Маск должен получать всю прибыль компании, оставив шиш с маслом инвесторам (которые вложили в его стартап миллиарды долларов) и непосредственным работникам - конструкторам, инженерам, разработчикам, рабочим и т.д.?

Нет, не значит. Твой заменитель бога под именем Илон Маск имеет свою долю в акциях и будет иметь дивиденды согласно ей (и ни копейкой больше).

А способ (можно назвать способом "от противного") был предложен для определения доли работников лишь косвенно влияющих на прибыль.

2 часа назад, Тико сказал:

Это не ты мне описал, а я тебе :D - у меня это даже в экзаменах было, lean production называется. Так вот и там работника поощряли премией за рационализацию на каком-то конкретном участке - а не процентом от общей прибыли компании, на которую его влияние ничтожно.

А я узнал об этом из репортажей Цветкова в 70-х годах. Ты тогда уже сдавал экзамены по lean production ?

 

3 часа назад, Тико сказал:

Ты решил поучить бизнесменов как делать бизнес? 

Упаси бог. Я знакомлю вас с идеей носимой в воздухе. В Китает есть уже огромная компания работающая примерно так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Это у тебя в голове он увеличивает только свою производительность, не давая этим прибыль компании.

А в моей схеме оплаты труда он получает свою долю от общей прибыли. Впрочем, как я уже отмечал, важно оперировать прибыльностью отдельного подразделения, а затем уже по всей компании.

Ты говорил о "мелких почти независимых подразделениях, гибко включаемых в корпорацию". Это конечно меняет дело - но совершенно нереально. В бизнесе практикуется другое - разделение компании по продуктовому принципу. Например, в Samsung смартфоны делает одна компания, а процессоры и память для них - другая. Но эти компании в отдельности сами по себе тоже огромные корпорации. Невозможно выделить прибыль по функциональному признаку - отдельно тех, кто проектирует процессоры, отдельно тех кто их "печатает", отдельно тех кто ищет покупателей и ведет с ними переговоры, отдельно тех кто ведет финансовую отчетность и т.д. И даже будь такое возможным, неправильно делить эту прибыль между всеми - независимо от их индивидуального вклада.

Возьмем для примера бухгалтерию - как ты определишь её долю в прибыли всей компании? А долю главного бухгалтера отдельно от доли младшего? А долю бухгалтера, который ведет складской учет - отдельно от доли бухгалтера, который считает зарплату? А долю бухгалтера, по чьему участку были замечания в аудиторском отчете - отдельно от доли бухгалтера, по которому не было замечаний?..

Многие компании практикуют вознаграждение по результатам работы всего подразделения (из нескольких человек) - но естественно, что вознаграждают опять же посредством премирования, а не прибыли, на которую это подразделение также влияет очень опосредованно и ничтожно.

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ровно то-же(премия) может работать и когда каждый работник является акционером. Противоречия здесь нет, но есть существенное различие. Если размер премии не всегда отражает вклад работника в целом, то дивиденды призваны отражать его вклад.

Никакого вклада работника в целом не существует - работник делает вклад только на своем участке. В тридесятый раз повторяю, что работник может сделать первоклассную деталь - но компания не получить прибыль. Например, потому что:

1) эта деталь никудышно спроектирована инженерами, и/или

2) другие работники никудышно сделали другие такие же детали, и/или

3) другие работники никудышно спроектировали и/или сделали другие детали, и/или

4) получен убыток из-за неправильно назначенной цены, и/или

5) получен убыток из-за недостаточно хорошей или частой рекламы, и/или

6) компания сознательно работает в убыток - с расчетом выйти в плюс через несколько лет (см. примеры с AMD и Tesla).

И т.д. и т.п.

Все эти "и/или" с поправкой на тысячи работников образуют миллионы комбинаций, в результате которых индивидуальный вклад работника в прибыль компании становится ничтожным.

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Нет, не значит. Твой заменитель бога под именем Илон Маск имеет свою долю в акциях и будет иметь дивиденды согласно ей (и ни копейкой больше).

Ты сам себе противоречишь, поскольку по твоей логике твой заменитель бога под именем Илон Маск определяет прибыль на все сто процентов - с тысячами других управляющих этот бизнес вылетел бы в трубу. Или еще сложнее - такая же участь постигла бы SpaceX, если неудачным оказался и четвертый запуск Falcon 1. Тогда получается, что на всю последующую прибыль имеет монопольное право какой-нибудь инженер, который понял причину неудачи предыдущих запусков.

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

А способ (можно назвать способом "от противного") был предложен для определения доли работников лишь косвенно влияющих на прибыль.

Никакого способа ты не предлагал - ты предложил идею, которая в условиях мало-мальски крупного бизнеса абсолютно нереальна. Хотя даже в очень малом бизнесе это сделать очень сложно. Допустим, что один твой работник первоклассно разводит кроликов, а из-за другого протухло мясо, на которое их забили. Или третий работник продал его по цене, которая не окупила расходы и съела прибыль. Или ты плохой либо неудачливый бизнесмен и прогорел по причине личной неопытности, отсутствия спроса на мясо кроликов, их мора и т.д. И это в одном крошечном предприятии! А теперь представь привязку к общей прибыли прибыли индивидуальных усилий в крупном предприятии.

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

А я узнал об этом из репортажей Цветкова в 70-х годах. Ты тогда уже сдавал экзамены по lean production ?

Нет, я сдавал экзамены намного позднее. Кстати, если вдуматься, то эта идея сама по себе примитивна и поэтому бессмысленна. Любой дурак понимает, что отнюдь не помешает прислушиваться к рабочим и поощрять их рационализаторство. Как всегда, дьявол кроется в деталях - очевидно японцы (в моих учебных материалах это была Тойота) сумели эту банальную идею реализовать на практике. Разумеется доля от прибыли здесь не при чем - достаточно подсчитать элементарную экономию от рационализаторского предложения и премировать автора процентом от этой экономии (не говоря уже о карьерном росте и т.д.)

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Упаси бог. Я знакомлю вас с идеей носимой в воздухе. В Китает есть уже огромная компания работающая примерно так.

В Huawei показательно раздали акции - работники там трудятся за зарплату с премиями. Еще раз повторяю, что символическое распределение акций среди персонала - обычная практика, якобы способствующая развитию корпоративной лояльности. Тогда как по-настоящему мотивирует только то вознаграждение, которое непосредственно привязано к индивидуальному результату - на уровне работника или небольшого отдела из нескольких человек.

Изменено пользователем Тико (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Тико сказал:

Ты говорил о "мелких почти независимых подразделениях, гибко включаемых в корпорацию". Это конечно меняет дело - но совершенно нереально. В бизнесе практикуется другое - разделение компании по продуктовому принципу. Например, в Samsung смартфоны делает одна компания, а процессоры и память для них - другая. Но эти компании в отдельности сами по себе тоже огромные корпорации. Невозможно выделить прибыль по функциональному признаку - отдельно тех, кто проектирует процессоры, отдельно тех кто их "печатает", отдельно тех кто ищет покупателей и ведет с ними переговоры, отдельно тех кто ведет финансовую отчетность и т.д. И даже будь такое возможным, неправильно делить эту прибыль между всеми - независимо от их индивидуального вклада.

Как всегда ты лезешь в мелочи, упуская важные для этой беседы вещи.

Есть простой и широко используемый механизм совместного участия в прибылях обьединенных предприятий. Это закупка акций союзного предприятия.Делается это как снизу вверх , так и сверху вниз.

2 часа назад, Тико сказал:

Возьмем для примера бухгалтерию - как ты определишь её долю в прибыли всей компании? А долю главного бухгалтера отдельно от доли младшего? А долю бухгалтера, который ведет складской учет - отдельно от доли бухгалтера, который считает зарплату? А долю бухгалтера, по чьему участку были замечания в аудиторском отчете - отдельно от доли бухгалтера, по которому не было замечаний?..

Многие компании практикуют вознаграждение по результатам работы всего подразделения (из нескольких человек) - но естественно, что вознаграждают опять же посредством премирования, а не прибыли, на которую это подразделение также влияет очень опосредованно и ничтожно.

Если я правильно тебя понял, в этом абзаце ты утверждаешь, что участие бухгалтерии в прибыли предприятия ничтожное(видно твое глубокое понимание предмета). Ну так разогнать вас всех нафиг, согласен ? Нет ? !!!

Ах вы нужны таки ? Ну хорошо, верю , тогда предлагаю бухгалтерии работать за мизерную зарплату. А если вы не навредили предприятию, подразделению, обьединению, стране (так, что прибыль все же получилась), предлагаю дать вам еще и долю от прибыли согласно вашим виртуальным акциям (по окладам). Как тебе ?

2 часа назад, Тико сказал:

Никакого вклада работника в целом не существует - работник делает вклад только на своем участке...

За этот вклад он получит долю от подразделения. За вклад подразделения в общее дело - получит долю подразделение и поделит между своими работниками.

2 часа назад, Тико сказал:

Допустим, что один твой работник первоклассно разводит кроликов, а из-за другого протухло мясо, на которое их забили. Или третий работник продал его по цене, которая не окупила расходы и съела прибыль. Или ты плохой либо неудачливый бизнесмен и прогорел по причине личной неопытности, отсутствия спроса на мясо кроликов, их мора и т.д. И это в одном крошечном предприятии! А теперь представь привязку к общей прибыли прибыли индивидуальных усилий в крупном предприятии.

Если в целом подразделение не имеет прибыли(а должно было иметь) и поэтому не имеет вклада в общее дело, то и его доля в общей прибыли нулевая или вовсе отрицательная. Ты ведь не дал бы им премий, не так ли ? Значит и дивидендов не получат, какие проблемы ?

2 часа назад, Тико сказал:

Нет, я сдавал экзамены намного позднее. Кстати, если вдуматься, то эта идея сама по себе примитивна и поэтому бессмысленна. Любой дурак понимает, что отнюдь не помешает прислушиваться к рабочим и поощрять их рационализаторство. Как всегда, дьявол кроется в деталях - очевидно японцы (в моих учебных материалах это была Тойота) сумели эту банальную идею реализовать на практике. Разумеется доля от прибыли здесь не при чем - достаточно подсчитать элементарную экономию от рационализаторского предложения и премировать автора процентом от этой экономии (не говоря уже о карьерном росте и т.д.)

Ты забываешь, что вознаграждение за рацпредложение составляет лишь малую часть от экономии ресурсов (читай прибыли). Большая часть распределяется как дивиденды в моем случае. А в твоем случае дают премии(как правило начальству).

2 часа назад, Тико сказал:

В Huawei показательно раздали акции - работники там трудятся за зарплату с премиями. Еще раз повторяю, что символическое распределение акций среди персонала - обычная практика, якобы способствующая развитию корпоративной лояльности. Тогда как по-настоящему мотивирует только то вознаграждение, которое непосредственно привязано к индивидуальному результату - на уровне работника или небольшого отдела из нескольких человек.

Они успешны, хотя акции дали всем своим работникам. И это уже новый шаг в сравнении с другими АО. А твое предположение об отсутствии дивидендов скорее всего от не понимания. Невыданные дивиденды идут в накопление т.е. растет обьем акций каждого работника и соответственно его оклад (по моей схеме).

Изменено пользователем Ara55 (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Тико сказал:

 

Тико, ты ведёшь спор с человеком, который не видит отличий между философской идеей и практикой. Как по мне, все это "акционерное общество" ни что иное, как воображаемый социализм,от каждого по способностям и каждому по труду. 

Изменено пользователем Ленабу (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
48 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Как всегда ты лезешь в мелочи, упуская важные для этой беседы вещи.

Как всегда пытаюсь тебе объяснить, что дьявол кроется в деталях. Абстрактных и поэтому пустопорожних идей, вроде коммунизма - множество. Но момент истины наступает когда их надо применить на практике.

48 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Есть простой и широко используемый механизм совместного участия в прибылях обьединенных предприятий. Это закупка акций союзного предприятия.Делается это как снизу вверх , так и сверху вниз.

Какое еще снизу вверх и сверху вниз - мы точно об экономике говорим? :blush: И какое отношение СП имеют к мотивации трудового коллектива?

48 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Если я правильно тебя понял, в этом абзаце ты утверждаешь, что участие бухгалтерии в прибыли предприятия ничтожное(видно твое глубокое понимание предмета). Ну так разогнать вас всех нафиг, согласен ? Нет ? !!!

Нет, я такую глупость делать не предлагал - речь шла о невозможности привязать результаты труда бухгалтерии (а тем более её отдельного сотрудника) к прибыли, поскольку эта прибыль формируется в результате коллективных усилий всей компании. Где буквально один человек может спасти свою компанию от банкротства - или наоборот, разорить её. Если тебе так трудно понимать примеры из практики, подумай об этом с точки зрения закона диалектики о переходе количества в качество. Качество как результат есть, но определить какую роль в этом сыграла одна единица изменения - невозможно.

48 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ах вы нужны таки ? Ну хорошо, верю , тогда предлагаю бухгалтерии работать за мизерную зарплату. А если вы не навредили предприятию, подразделению, обьединению, стране (так, что прибыль все же получилась), предлагаю дать вам еще и долю от прибыли согласно вашим виртуальным акциям (по окладам). Как тебе ?

Мне - разумеется плохо, я категорически откажусь привязывать свою оплату к результату, на который практически никак не влияю - уж лучше в рулетку играть. Но ты лучше ответь на вопрос как это ТЕБЕ. Ты согласен работать тем же бухгалтером за минимальную зарплату плюс доля в прибыли?

48 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

За этот вклад он получит долю от подразделения. За вклад подразделения в общее дело - получит долю подразделение и поделит между своими работниками.

Еще раз - как ты собираешься определить долю прибыли подразделения? Я могу тебе привести конкретный пример - процессор для смартфонов Exynos 990, производства Samsung. Это результат титанических усилий тысяч инженеров, рабочих и прочих специалистов - но по факту полное говно. Почти наверняка 99% создателей этого чипа работали хорошо и ответственно - но 1% свой участок запорол. Какая к чертовой матери может быть мотивация этих 99% через долю в прибыли? Тот же процессор состоит из ЦПУ, ГПУ, сигнального процессора, модема и т.д. Допустим один отдел сделал хорошее ГПУ, а другой отдел свое ЦПУ запорол - как будешь распределять между ними прибыль?

Усложним задачу - допустим, что процессор получился во всех отношениях хорошим. Но в смартфоне, для которого этот процессор сделали, оказался никудышний дисплей. Или аккумулятор. Или реклама. Или еще какая-то из тысяч деталей, каждая из которых может в одиночку запороть весь продукт. Как прикажешь премировать десятки отделов, чей вклад в конечный продукт оказался разным, ась?

48 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Если в целом подразделение не имеет прибыли(а должно было иметь) и поэтому не имеет вклада в общее дело, то и его доля в общей прибыли нулевая или вовсе отрицательная. Ты ведь не дал бы им премий, не так ли ? Значит и дивидендов не получат, какие проблемы ?

У подразделения не может быть прибыль - она бывает только у компании. Не бывает прибыли у бухгалтерии, IT-отдела, службы безопасности. Более того - её не бывает у тех, кто производит, и тех, кто продает. Прибыль складывается из коллективных усилий, которые запороть может каждый из этих отделов. Бухгалтер, который сокроет убытки и вызовет скандал с банкротством. IT-отдел, который пропустил ужасный вирус, который убил содержимое серверов. Служба безопасности, которая допустила утечку коммерческой тайны. Производственники, которые сделали плохой продукт. Продажники, которые сделали плохие продажи.

Опять непонятно? o.O

48 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ты забываешь, что вознаграждение за рацпредложение составляет лишь малую часть от экономии ресурсов (читай прибыли). Большая часть распределяется как дивиденды в моем случае. А в твоем случае дают премии(как правило начальству).

В твоем случае рабочий сэкономил своей компании миллиард долларов на себестоимости - но получил шиш с маслом потому, что чистый убыток за год составил десять миллиардов. Нормально, да?

48 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Они успешны, хотя акции дали всем своим работникам. И это уже новый шаг в сравнении с другими АО. А твое предположение об отсутствии дивидендов скорее всего от не понимания. Невыданные дивиденды идут в накопление т.е. растет обьем акций каждого работника и соответственно его оклад (по моей схеме).

Почему "хотя"? Здесь нет никакого противоречия - можешь раздавать акции хоть уборщицам. Только полы от этого чище не станут.

Изменено пользователем Тико (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Наш выбор

    • Ани - город 1001 церкви
      Самая красивая, самая роскошная, самая богатая… Такими словами можно характеризовать жемчужину Востока - город АНИ, который долгие годы приковывал к себе внимание, благодаря исключительной красоте и величию. Даже сейчас, когда от города остались только руины, он продолжает вызывать восхищение.
      Город Ани расположен на высоком берегу одного из притоков реки Ахурян.
       

       
       
      • 4 ответа
    • В БЕРЛИНЕ БОЛЬШЕ НЕТ АЗЕРБАЙДЖАНА
      Конец азербайджанской истории в Университете им. Гумбольдта: Совет студентов резко раскритиковал кафедру, финансируемую режимом. Кафедра, финансируемая со стороны, будет ликвидирована.
      • 1 ответ
    • Фильм: "Арцах непокорённый. Дадиванк"  Автор фильма, Виктор Коноплёв
      Фильм: "Арцах непокорённый. Дадиванк"
      Автор фильма Виктор Коноплёв.
        • Like
      • 0 ответов
    • В Риме изберут Патриарха Армянской Католической церкви
      В сентябре в Риме пройдет епископальное собрание, в рамках которого планируется избрание Патриарха Армянской Католической церкви.
       
      Об этом сообщает VaticanNews.
       
      Ранее, 22 июня, попытка избрать патриарха провалилась, поскольку ни один из кандидатов не смог набрать две трети голосов, а это одно из требований, избирательного синодального устава восточных церквей.

       
      Отмечается, что новый патриарх заменит Григора Петроса, который скончался в мае 2021 года. С этой целью в Рим приглашены епископы Армянской Католической церкви, служащие в епархиях различных городов мира.
       
      Епископы соберутся в Лионской духовной семинарии в Риме. Выборы начнутся под руководством кардинала Леонардо Сантри 22 сентября.
       
      • 0 ответов
    • History of Modern Iran
      Решил познакомить вас, с интересными материалами специалиста по истории Ирана.
      Уверен, найдете очень много интересного.
       
      Edward Abrahamian, "History of Modern Iran". 
      "В XIX веке европейцы часто описывали Каджарских шахов как типичных "восточных деспотов". Однако на самом деле их деспотизм существовал лишь в виртуальной реальности. 
      Власть шаха была крайне ограниченной из-за отсутствия государственной бюрократии и регулярной армии. Его реальная власть не простиралась далее столицы. Более того, его авторитет практически ничего не значил на местном уровне, пока не получал поддержку региональных вельмож
      • 4 ответа
  • Сейчас в сети   6 пользователей, 0 анонимных, 286 гостей (Полный список)

  • День рождения сегодня

    Нет пользователей для отображения

  • Сейчас в сети

    284 гостя
    lord17 Абрикос varvarikus vanski operit Firefly
  • Сейчас на странице

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

  • Сейчас на странице

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×
×
  • Создать...