Перейти к публикации

Акционерное общество Армения-проект


Ara55

Рекомендованные сообщения

  • OpenArmenia Club
2 часа назад, Ara55 сказал:

Отлично. Вот и примем наконец ,  бухучету пофиг то как ты оплатил тот или иной ресурс (сразу или в рассрочку), не так ли ?

1. Ты платишь за инструмент сразу - бухучет засчитывает его использование малыми долями (не всю стоимость сразу) за определенный срок (амортизация). Причем независимо от того работал инструмент или нет (хотя и надо).

Зависимо - в случае консервации начисление амортизации прекращается (во всяком случае в РФ). Но это очень редкий случай, к тому же надо принимать во внимание моральный износ.

2 часа назад, Ara55 сказал:

2. Ты взял инструмент в аренду - бухучет оплачивает опять же малыми долями (не всю стоимость сразу) аналогично амортизации . В части используемости аренда может быть сезонной.

3. Ты нанял работника - бухучет оплачивает его труд малыми долями (не всю стоимость человеческго капитала сразу) больше похоже на аренду инструмента.

Как видим бухучету важно лишь разбить некую стоимость (ресурса) на временные отрезки для адекватного отражения расходов по месячно (или даже по-недельно, или по-часово).

Малые доли человеческого капитала эквивалентны зарплате работников, поэтому никаких других вариантов просто нет. Разумеется речь идет о стоимости человеческого капитала для тебя. Условно-объективная стоимость твоего работника тебя как предпринимателя не интересует, поскольку ты им не владеешь - сегодня он у тебя работает, а завтра уже нет. А кроме того тебя как предпринимателя интересует не условно-объективная (рыночная?) оценка твоих активов и расходов, а фактическая. Другой вопрос, что те же средства производства ты периодически можешь переоценивать по рыночной стоимости, отражая разницу в увеличении/уменьшении своего капитала, но к работнику, которым ты не владеешь, это никак не относится.

2 часа назад, Ara55 сказал:

В том, что все намного сложнее(в деталях) не могу не согласиться . Но это никак не меняет принципиального подхода - мотивировать каждого работника в успехе общего предприятия, не так ли ?

Более того, я уверен, что приближение материального интереса к работнику, путем деления корпорации на мелкие , почти независимые, подразделения - необходимый элемент в этой схеме.

Заметь, я говорю не об одиноких мелких производителях, а о мелких почти независимых подразделениях, гибко включаемых в корпорацию.

Повторюсь, что практика показывает невозможность, несоразмерную затруднительность или неэффективность подобной мотивации. Я тебе уже приводил примеры и с работниками, которые на прибыль влияют очень и очень косвенно (на уровне нуля), и с прибылью, которой нет. Также в очередной раз напоминаю, что работа - временное явление, мало кто будет надрываться ради общего блага, если через пару лет, месяцев или дней уволится. Даже если он это не планирует, а просто допускает. Поэтому де-факто мотивировать участием в финансовых результатах компании можно только старший персонал, топ-менеджеров - именно они оказывают на прибыль прямой эффект (причем не стопроцентный, поэтому и здесь в систему премирования надо вносить коррективы). Соответственно действеннее всего мотивировать не успехом "общего" предприятия, а премированием за достижение определенных показателей персонального трудового вклада. Ладно уборщицы - представь, что ты менеджер по продажам. Нашел покупателей, заключил контракты по условленной цене - а компания в убытке. Потому что свой участок запороли менеджеры, отвечающие за себестоимость продукции - она вышла из бюджета. Ну какой здесь общий успех? Опять же в очередной раз напоминаю, что многие компании годами работают в убыток, это часть их стратегии - по твоей схеме там даже мотивировать нечем.

Идея мотивации как таковой - правильная, об этом написаны тысячи книг. Но мотивируют не только деньги, да и деньгами мотивировать надо с умом. Вопрос настолько сложный, что формальной теорией (тем более такой краткой и общей) он не описывается. В суровой корпоративной реальности трехэтажный мат директора может мотивировать в тысячу раз лучше, чем владение акциями компании :yes3:

2 часа назад, Ara55 сказал:

Ты здесь поневоле высоко оценил предпринимательскую жилку Лаврентия Палыча  )))

Теперь покажи нам в чем разница между твоим любимым Маском и твоим (ненавидимым) Берией ))

А потом уже мы вернемся к нашим баранам старой доброй материальной мотивации труда (надеюсь, не особо отвлекаясь на науку управления коллективом).

Вообще-то я Сталина ненавижу - Берия был злодеем не больше, чем тот же Хрущев. В чем разница я тебе уже много раз говорил - насколько авторитаризм плох в государстве, настолько же он хорошо в бизнесе. Разумеется в государстве он тоже уместен - но на уровне правительственных учреждений, госкомпаний и т.д. Которые, повторяю, должны заниматься тем, что неинтересно или недоступно бизнесу. Что себя проявляет лучше, частное предпринимательство или авторитарное государство, вполне показала история холодной войны. СССР добился немалых успехов, но гонку технологий, в т.ч. космических, проиграл - и это при том, что на оборонку с космосом там работала чуть ли не вся наука и промышленность, все остальное было вторичным. Поэтому персонально Берия возможно мог быть неплохим директором частной компании, а какой-нибудь Джефф Безос - неплохим наркомом внутренних дел. А вот государственные модели как таковые отличались принципиально - в США свободное частное предпринимательство, с конкуренцией и погоней за прибылью, а в СССР - централизованное управление всеми сферами жизни, включая экономику. Результат, как говорится, на лице :black_eye:

Изменено пользователем Тико (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 355
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

20 часов назад, Тико сказал:

Поэтому де-факто мотивировать участием в финансовых результатах компании можно только старший персонал, топ-менеджеров - именно они оказывают на прибыль прямой эффект (причем не стопроцентный, поэтому и здесь в систему премирования надо вносить коррективы). Соответственно действеннее всего мотивировать не успехом "общего" предприятия, а премированием за достижение определенных показателей персонального трудового вклада.

Видимо надо несколько сменить акцент, с "интереса в общем успехе" на "отношение к собственности".

Разница в том, что в первом случае даже очевидные дивиденды средних и нижних слоев общества от общего успеха с лихвой компенсируются возможностями коррупции (злоупотребление своим положением)  . Стратегическое понимание опасности в таком случае успешно нивелируется самообманом типа (от страны, от корпорации не убудет).

Последнее особенно эффективно влияет на наемного работника (как ты говоришь, сегодня здесь , а завтра он будет в другой фирме).

Словом, доля акций  в собственности у работника (принцип ГосАО) - это не только интерес в общем успехе. Но что не менее важно - это право каждого работника на дивиденды от успеха маленького подразделения, где он работает (то что ты подменяешь системой премирования).

Именно право на долю(отношение к собственности), а не возможность маневра для предпринимателя(хочу премирую, хочу деру три шкуры бесплатно).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club

Я по-прежнему не понимаю: 1) на чем основано это право, 2) в чем польза от этого права и 3) как это право будет реализовано.

Оснований для права я не вижу, если работник не владеет долей в капитале. А право есть именно у тех, кто этой долей владеет. Ты считаешь работника частью капитала, но это не так - ни формально (он не оплачивал свою долю в капитале, который приносит прибыль), ни фактически (работник не принадлежит компании и может свалить в любой момент). Аналогом работника пожалуй можно назвать арендованное средство производства. Соответственно аналог зарплаты - арендная плата за арендованное средство производства. Компания арендовала работника и платит ему за его временный трудовой вклад.

В чем польза от этого права тоже непонятно. Меня как гражданина интересует, чтобы работники получали достойную оплату своего труда, а компании выпускали качественную и доступную продукцию. Ты по-прежнему игнорируешь тот факт, что компания может годами работать себе в убыток - в этом случае работник, по твоей схеме, вообще никакого вознаграждения не получит. А привязанные к персональным достижениям (чистый пол для уборщицы, высокие продажи для менеджера по продажам и т.д.) премии мотивируют намного больше общей прибыли, на которую одни работники могут влиять позитивно, а другие - негативно.

И совсем непонятно как будет реализовано это право. Я тебе уже говорил и могу повторить: как собственник компании ты конечно можешь раздать свои акции работникам, но это акт благотворительности, на нем экономику не построишь. Кто купил акции (доли в капитале), тот и получает чистую прибыль - в противном случае эти доли в капитале нахрен никому не нужны. Может ли работник получить долю в капитале пропорционально своему будущему трудовому вкладу? Может, и эта схема давно применяется - но только в отношении ключевых, по-своему незаменимых работников. Допустим, у меня есть деньги, и я решил вложить их в разведение кроликов. Приглашаю тебя с Нельсом к себе в компанию в качестве опытных кроликоведов, и предлагаю вам по 25% бесплатных акций в капитале - остальные 50% получаю сам как человек, который арендует клетки, оплачивает корма, вакцины, коммунальные услуги, з/п рядовым работникам. Делать акционерами эти рядовых работников - откровенная нелепость. Во-первых, их не накормить обещаниями будущей прибыли (которой может и не быть) - им деньги нужны. Во-вторых, эта прибыль будет зависеть прежде всего от вас с Нельсом - какие породы кроликов вы отберете, какое им подберете питание и вакцины, как найдете покупателей и т.д. А не от того, как рядовые работники будут кормить и забивать кроликов, чистить клетки и т.д. - их труд надо оценивать по качеству их непосредственной работы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club

Кстати имеется еще один жирный минус владения акциями работников (если говорить о публичных компаниях) - Sarbanes-Oxley Act (США) и его аналоги. Его приняли после всевозможных корпоративных злоупотреблений с целью их предотвращения, и одним из таких злоупотреблений является использование инсайдерской информации при торговле акциями. Работники компании - инсайдеры, и по этому законы их возможности по продаже акций своей компании сильно ограничены.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Тико сказал:

1) на чем основано это право, 2) в чем польза от этого права и 3) как это право будет реализовано.

1. Право основано на идее , что источником прибавочной стоимости является труд (живой или овеществленный).

2. Польза в обосновании права на долю от этой стоимости, что дает универсальный механизм такой же эффективной материальной мотивации("наемного" работника) какой является прибыль от капитала для капиталиста.

3. Право реализуется наделением каждого наемного работника таким виртуальным капиталом, дивиденды от которого дают сумму равную установившейся на рынке годовой зарплате такого работника .

3 часа назад, Тико сказал:

Ты по-прежнему игнорируешь тот факт, что компания может годами работать себе в убыток - в этом случае работник, по твоей схеме, вообще никакого вознаграждения не получит.

Игнорирую, потому что это бывает лишь в том случае, когда рассматриваемая система (здесь "убыточная" компания) не замкнутая.

Если взять к примеру Маска, ему идет подпитка капиталом как минимум из трех внешних источников(насколько я вижу). Он получает капитал продавая акции, беря кредиты банков и получая субсидии(или заказы) от государственных организаций (например НАСА).

Такое может себе позволить лишь гегемон, которому ничего не стоит все убытки распределить по миру, или жулик который надув пузырь-пирамиду сбегает в момент обвала. В общем не наш случай, не так ли ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Тико сказал:

И совсем непонятно как будет реализовано это право. Я тебе уже говорил и могу повторить: как собственник компании ты конечно можешь раздать свои акции работникам, но это акт благотворительности, на нем экономику не построишь. Кто купил акции (доли в капитале), тот и получает чистую прибыль - в противном случае эти доли в капитале нахрен никому не нужны. Может ли работник получить долю в капитале пропорционально своему будущему трудовому вкладу? Может, и эта схема давно применяется - но только в отношении ключевых, по-своему незаменимых работников. Допустим, у меня есть деньги, и я решил вложить их в разведение кроликов. Приглашаю тебя с Нельсом к себе в компанию в качестве опытных кроликоведов, и предлагаю вам по 25% бесплатных акций в капитале - остальные 50% получаю сам как человек, который арендует клетки, оплачивает корма, вакцины, коммунальные услуги, з/п рядовым работникам. Делать акционерами эти рядовых работников - откровенная нелепость. Во-первых, их не накормить обещаниями будущей прибыли (которой может и не быть) - им деньги нужны. Во-вторых, эта прибыль будет зависеть прежде всего от вас с Нельсом - какие породы кроликов вы отберете, какое им подберете питание и вакцины, как найдете покупателей и т.д. А не от того, как рядовые работники будут кормить и забивать кроликов, чистить клетки и т.д. - их труд надо оценивать по качеству их непосредственной работы.

Можешь судить как это сделано в Хуавей (здесь была ссылка на их сайт).

А по кроликам ты фактически предлагаешь нам работать надсмотрщиками над работниками второго сорта. Схема известная и по прежнему в ходу (в Армении очень распространенная). Думаю ты мог бы предложить нам схему получше, поэффективнее...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
6 часов назад, Ara55 сказал:

1. Право основано на идее , что источником прибавочной стоимости является труд (живой или овеществленный).

Ну мало ли в мире каких идей... Рыночная экономика прежде всего основана на праве частной собственности: кто владеет капиталом - того и прибыль.

6 часов назад, Ara55 сказал:

2. Польза в обосновании права на долю от этой стоимости, что дает универсальный механизм такой же эффективной материальной мотивации("наемного" работника) какой является прибыль от капитала для капиталиста.

Итак, уборщица пол вымыла хорошо - а ей шиш, потому что убытки. Или наоборот - на полу срач, а компания получила прибыль, от которой перепало и безалаберной уборщице. Ты правда думаешь, что это мотивирует? o.O

6 часов назад, Ara55 сказал:

3. Право реализуется наделением каждого наемного работника таким виртуальным капиталом, дивиденды от которого дают сумму равную установившейся на рынке годовой зарплате такого работника .

Вынужден повторить - от виртуального капитала и дивиденды будут виртуальные :yes3: И какой смысл называть установившуюся на рынке годовую зарплату дивидендами? Работнику интересно только сколько ты ему заплатишь, а не как ты это назовешь. Если твои дивиденды равны зарплате, то разница только в одном - работник их может не получить (это же часть чистой прибыли, а не себестоимости). А в остальном все то же самое, но только с заумным названием.

6 часов назад, Ara55 сказал:

Игнорирую, потому что это бывает лишь в том случае, когда рассматриваемая система (здесь "убыточная" компания) не замкнутая.

Если взять к примеру Маска, ему идет подпитка капиталом как минимум из трех внешних источников(насколько я вижу). Он получает капитал продавая акции, беря кредиты банков и получая субсидии(или заказы) от государственных организаций (например НАСА).

Такое может себе позволить лишь гегемон, которому ничего не стоит все убытки распределить по миру, или жулик который надув пузырь-пирамиду сбегает в момент обвала. В общем не наш случай, не так ли ?

Вообще-то такое себе позволяют немало успешных компаний, которые не "гегемон, которому ничего не стоит все убытки распределить по миру" (кстати, а как это? :scratch_one-s_head:) и не жулик - например, AMD. Как и Tesla, она годами работала в убыток, который возникал из-за больших расходов на R&D. Благодаря которым она сейчас получает прибыль и заставляет сильно нервничать Intel с Nvidia. Это как раз нормально, что какое-то время компания работает в убыток и проедает капитал с кредитами - ей надо выйти на точку безубыточности, когда прибыль на единицы продукцию покрывает постоянные расходы (управленческие, коммерческие и т.д.) В моем примере кролики должны расплодится, набрать вес и т.д. - а до тех пор прибыль не покроет, например, расходы на закупку клеток и аренду помещений. Чем прикажешь платить за труд работника - долей от нулевой прибыли, или все-таки рыночной зарплатой, которая ему нравится и мотивирует работать добросовестно?

6 часов назад, Ara55 сказал:

Можешь судить как это сделано в Хуавей (здесь была ссылка на их сайт).

Повторяю, что акции были либо розданы бесплатно, либо проданы - других вариантов быть не может. Но и бесплатная раздача, и продажа в условиях рыночной экономики не реальны. В рыночной экономике без инвестиций никуда, а дают эти инвестиции только денежные мешки.

6 часов назад, Ara55 сказал:

А по кроликам ты фактически предлагаешь нам работать надсмотрщиками над работниками второго сорта. Схема известная и по прежнему в ходу (в Армении очень распространенная). Думаю ты мог бы предложить нам схему получше, поэффективнее...

Вообще-то в своем гипотетическом примере я вам предлагаю ровно противоположное:

10 часов назад, Тико сказал:

эта прибыль будет зависеть прежде всего от вас с Нельсом - какие породы кроликов вы отберете, какое им подберете питание и вакцины, как найдете покупателей и т.д.

Ты упорно считаешь граждан государства быдлом, которое не должно лезть в государственные дела - и одновременно требуешь от рядовых работников топ-менеджерских функций и ответственности. Так вот должно быть ровно наоборот: в государстве, где гражданам и их потомкам жить годами, веками и тысячелетиями, им надо изо всех сил вникать в государственные дела и участвовать в их управлении. А в какой-то конторке, где они устроились работать на год-другой, им надо просто получить зарплату. Кухарка в ресторане должна учиться управлять государством, в котором жить ей и её потомкам - но учиться управлять рестораном ей нахрен не надо. Если надо - пусть учиться, ради Бога. Но даже эта учеба не делает её работником уровня топ-менеджеров, которые решают вопросы оперативного и стратегического управления данным бизнесом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
6 часов назад, Ara55 сказал:

Думаю ты мог бы предложить нам схему получше, поэффективнее...

Я предлагаю только одну схему - решать поставленную бизнес-задачу любыми доступными законными способами. Я считаю идиотом бизнесмена, который ломает голову над схемой мотивации своего персонала - вместо того, чтобы оценить спрос и потенциал рынка, составить бизнес-план, найти под него финансирование и собрать хорошую команду исполнителей. Бизнесменам некогда витать в облаках и изыскивать способы прикладного применения марксистских теорий в условиях капитализма - им дело надо делать. И они это дело делают прекрасно без всяких схем мотивации персонала. Они мотивируют не схемами, а хорошей зарплатой, интересной работой, личной харизмой, трехэтажным матом, вкрадчивой улыбкой и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Здесь уважаемый А.А.Вассерман, так же настаивая на концентрации капитала (по сути) отчасти оппонирует мне в части распределения прав собственности на капитал в соответствии с трудовым вкладом каждого.

p.s. Рекомендую смотреть видео на скорости 1,25 , поскольку раздумчивая манера Вассермана выражать свои мысли отнимает много времени у слушателя,

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Тико сказал:

Ну мало ли в мире каких идей... Рыночная экономика прежде всего основана на праве частной собственности: кто владеет капиталом - того и прибыль.

Сегодняшнее право всего лишь отражает вчерашний расклад сил. А идея может этот расклад изменить, если от ее внедрения появляется дополнительная сила(производительность труда в конечном счете)

10 часов назад, Тико сказал:

Работнику интересно только сколько ты ему заплатишь, а не как ты это назовешь. Если твои дивиденды равны зарплате, то разница только в одном - работник их может не получить (это же часть чистой прибыли, а не себестоимости). А в остальном все то же самое, но только с заумным названием.

Всякий кто избегает ответственности (интересна только своя стабильная зарплата)  не имеет права и на выигрыш от успешного дела. Т.е. не мотивирован в успехе.

И всякое словоблудие о бОльшем значении умелого управления сводится к подмене личного интереса тем или иным репрессивным аппаратом(вплоть до фальшивой улыбки менеджера и грамоты от профкома).

10 часов назад, Тико сказал:

AMD. Как и Tesla, она годами работала в убыток, который возникал из-за больших расходов на R&D. Благодаря которым она сейчас получает прибыль и заставляет сильно нервничать Intel с Nvidia.

Еще один пример подпитки со стороны. Ты хитро выводишь за рамки тот капитал, который идет на длительный вклад с расчетом получить сполна после времени, необходимого для качественного скачка.

10 часов назад, Тико сказал:

Чем прикажешь платить за труд работника - долей от нулевой прибыли, или все-таки рыночной зарплатой, которая ему нравится и мотивирует работать добросовестно?

Тем же, чем все это необходимое время оплачивается труд капиталиста - расходуя капитал на минимальные потребности для жизни работника.

Это может быть и первоначальный капитал единственного "владельца", но чаще это кредит со стороны в той или иной форме.

Все участники процесса получат свои дивиденды (сверх прожиточного минимума) когда выйдут на рентабельный уровень.

10 часов назад, Тико сказал:

Ты упорно считаешь граждан государства быдлом

Ровно наоборот. Если в твоей схеме работник второй категории не будет добросовестно ухаживать за животными - ферма накроется.

Так что ты фактически (подспудно) предлагаешь нам следить за быдлом, вместо того чтобы подумать как это быдло сделать человеками т.е. мотивировать их, наделив правом на прибавочный продукт(дивиденды).

10 часов назад, Тико сказал:

Они мотивируют не схемами, а хорошей зарплатой, интересной работой, личной харизмой, трехэтажным матом, вкрадчивой улыбкой и т.д.

Ты забыл почетную грамоту от профкома ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
3 часа назад, Ara55 сказал:

Сегодняшнее право всего лишь отражает вчерашний расклад сил. А идея может этот расклад изменить, если от ее внедрения появляется дополнительная сила(производительность труда в конечном счете)

Какая сила? Люди как работали, так и работают - и с каждым годом производительность их труда растет благодаря автоматизации и компьютеризации.

3 часа назад, Ara55 сказал:

Всякий кто избегает ответственности (интересна только своя стабильная зарплата)  не имеет права и на выигрыш от успешного дела. Т.е. не мотивирован в успехе.

И всякое словоблудие о бОльшем значении умелого управления сводится к подмене личного интереса тем или иным репрессивным аппаратом(вплоть до фальшивой улыбки менеджера и грамоты от профкома).

А почти никому на низовом уровне и неинтересен выигрыш от успешного дела - на их уровне эта связь слишком массовая, обезличенная и косвенная. Т.е. хорошо должны работать все сразу - хотя даже в этом случае можно получить плохой результат из-за косяков менеджмента.

3 часа назад, Ara55 сказал:

Еще один пример подпитки со стороны. Ты хитро выводишь за рамки тот капитал, который идет на длительный вклад с расчетом получить сполна после времени, необходимого для качественного скачка.

Зачастую нет там никакой подпитки, один подкожный жир. AMD, которая все это время проедала свои резервы, еще несколько лет назад предрекали банкротство, на грани банкротства была и Tesla со SpaceX - Маск получил денег после того, как уже потратил сотни миллионов СВОИХ долларов и наконец запустил, с 4-го раза, свою первую ракету на земную орбиту. Постарайся понять, что инвестиции - не манна небесная, они вовсе не гарантированы любому бизнесу только потому, что ты мечтаешь об акционерах-работниках (и соответственно прибыли их АО). Множество компаний вылетает в трубу, их акции обесцениваются, дивиденды не выплачиваются и т.д. Рыночная экономика - не голливудское кино, хеппи-энд отнюдь не гарантирован.

3 часа назад, Ara55 сказал:

Тем же, чем все это необходимое время оплачивается труд капиталиста - расходуя капитал на минимальные потребности для жизни работника.

Это может быть и первоначальный капитал единственного "владельца", но чаще это кредит со стороны в той или иной форме.

Все участники процесса получат свои дивиденды (сверх прожиточного минимума) когда выйдут на рентабельный уровень.

Так именно зарплаты и позволяют оплачивать труд работников капиталом - будь это дивиденды, то они бы ничего не получали. А компания на рентабельный уровень, повторяю, может не выйти никогда.

3 часа назад, Ara55 сказал:

Ровно наоборот. Если в твоей схеме работник второй категории не будет добросовестно ухаживать за животными - ферма накроется.

Так что ты фактически (подспудно) предлагаешь нам следить за быдлом, вместо того чтобы подумать как это быдло сделать человеками т.е. мотивировать их, наделив правом на прибавочный продукт(дивиденды).

Во-первых, я не предлагал следить за человеком. Еще раз повторяю, что ровно наоборот - я говорил о подборе правильной породы и кормов, поиске покупателей и т.д. Ты сам придумал надсмотр над работниками в моем примере - и сам же с ним споришь.

Во-вторых, такой надсмотр конечно нужен - если бизнесмен не блаженный идиот. Более того - еще раз повторяю, что все известные мне успешные бизнесмены действовали жесткими авторитарными методами, и заставляли своих подчиненных пахать как на каторге. И не наших сельчан, многие из которых просто ленивы и в принципе не хотят работать, а и без того мотивированных, трудолюбивых и целеустремленных людей. Какой-нибудь дурак, который с высот своих технических познаний еще несколько лет назад тужился доказать бесперспективность многоразовых ракет, просто не понимал какой упорный труд стоит за их созданием в той же SpaceX. Какая жесткость в управлении, какое черствое отношение даже к самым преданным сотрудникам - их увольняли как только Маск приходил к выводу о том, что они себя уже исчерпали. Он относится к работникам не как к быдлу, а как в расходному материалу - и как ни печально, это одна из составляющих его успеха.

Ты же пытаешься превратить бизнес в нечто среднее между благотворительной организацией и воспитательной школой. И то и другое - откровенно нелепо. Я недавно ходил по делам в одну контору - в шесть вечера они срывались домой как на пожар. Для меня, у которого шесть вечера было серединой рабочего дня, это абсурд. Возможно в этом нет ничего хорошего, но работа бывает разной - равно как и зарплата с перспективами. Поэтому не пытайся строить социализм на работе - социализм надо строить на налогах, которые эта работа платит. И этот социализм должен выражаться не в мотивации людей на работе, где они работают возможно последний месяц, а в качественных и доступных в их государстве медицине, образовании, жилье и т.д.

3 часа назад, Ara55 сказал:

Ты забыл почетную грамоту от профкома ))

Если это мотивировало - почему бы нет. Организатору бизнеса нужен результат, а не процесс мотивации. Опыт показывает, что лучше всего люди работают когда их заставляют работать. Исключение составляют люди, которые сами по себе мотивированы настолько, что становятся предпринимателями или хотя бы топ-менеджерами - но таких меньшинство.

Изменено пользователем Тико (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
3 часа назад, Ara55 сказал:

Здесь уважаемый А.А.Вассерман, так же настаивая на концентрации капитала (по сути) отчасти оппонирует мне в части распределения прав собственности на капитал в соответствии с трудовым вкладом каждого.

p.s. Рекомендую смотреть видео на скорости 1,25 , поскольку раздумчивая манера Вассермана выражать свои мысли отнимает много времени у слушателя,

Даже слушать не буду, мне хватило других его выступлений. Очередная иллюстрация того, что эрудиция и ум - не одно то же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Тико сказал:

Какая сила? Люди как работали, так и работают

На самом деле многое меняется, а верное распределение прав дает конкурентное преимущество т.е. силу, которая в свою очередь диктует новый закон (здесь право на свою долю в дивидендах).

1 час назад, Тико сказал:

А почти никому на низовом уровне и неинтересен выигрыш от успешного дела - на их уровне эта связь слишком массовая, обезличенная и косвенная.

Это уже зависит от организации производства. Если надо даже мелкие артели включают в оборот, чтобы приблизить видимость успеха (общего дела на этом участке) к самому низу иерархии производственной цепочки.

1 час назад, Тико сказал:

Во-первых, я не предлагал следить за человеком. Еще раз повторяю, что ровно наоборот - я говорил о подборе правильной породы и кормов, поиске покупателей и т.д. Ты сам придумал надсмотр над работниками в моем примере - и сам же с ним споришь.

Во-вторых, такой надсмотр конечно нужен - если бизнесмен не блаженный идиот.

:D Тебе самому не смешно ?

Еще раз повторяю, если у работника нет интереса делать работу добротно, то он нуждается в надсмотрщике . И ты явно с этим согласен.

Я предлагаю дать ему этот интерес, а ты упираешься, мол все равно надсмотрщик лучше. Спасибо, что не ратуешь возврата к рабству )))

2 часа назад, Тико сказал:

Исключение составляют люди, которые сами по себе мотивированы настолько, что становятся предпринимателями или хотя бы топ-менеджерами - но таких меньшинство.

Вот и основа твоего мировоззрения. Фактически ты делишь людей на ответственных и разумных ("сами по себе") и не разумных инфантилов (читаем - быдло)  нуждающихся в постоянном принуждении.

Может ты прав ? Не знаю.

Я сужу по себе, никогда не был менеджером(тем более топом). Но как только вижу свой интерес (и ближний и стратегический) , то работаю как лошадь насколько позволяет здоровье и что самое удивительное с удовольствием. А вот менеджерские ухватки на меня действуют угнетающе, начинаю работать инерционно, на показуху...

2 часа назад, Тико сказал:

Какая жесткость в управлении, какое черствое отношение даже к самым преданным сотрудникам - их увольняли как только Маск приходил к выводу о том, что они себя уже исчерпали. Он относится к работникам не как к быдлу, а как в расходному материалу - и как ни печально, это одна из составляющих его успеха.

В чем черствость ?

В том, что Маск не может содержать бесплодного работника на уровне высоких зарплат принятых у них ?

Значит надо было выбрать мой вариант, с уровнем зарплаты равным прожиточному минимуму. Тогда даже Маск пожалеет расстаться с набравшим опыт персоналом и перейдет к другой стратегии, а именно к внутренней конкуренции 2-3 групп, как это делали в СССР.

2 часа назад, Тико сказал:

Даже слушать не буду, мне хватило других его выступлений. Очередная иллюстрация того, что эрудиция и ум - не одно то же.

Не знаю как давно ты перестал его слушать, он утверждает что многое пересмотрел в своих убеждениях, чего не каждый может ...

Эрудиция - это источник аргументов, что уже не мало для выбора верного направления рассуждений.

И в логике ему не откажешь, и высокую организацию умственной деятельности он имеет.

А чего тебе не хватает для признания его умным ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
В 04.09.2019 в 14:15, Ara55 сказал:

:D Тебе самому не смешно ?

Еще раз повторяю, если у работника нет интереса делать работу добротно, то он нуждается в надсмотрщике . И ты явно с этим согласен.

Я предлагаю дать ему этот интерес, а ты упираешься, мол все равно надсмотрщик лучше. Спасибо, что не ратуешь возврата к рабству )))

Никакого интереса ты не даешь. Еще раз:

1) прибыли может и не быть - а с ней и дивидендов

2) все работники, кроме топ-менеджеров, на прибыль влияют опосредованно и, в персональном плане, ничтожно

3) опыт показывает, что на пределе своих возможностей люди работают только под принуждением.

Каждый из этих фактов опровергает твою умозрительную теорию даже по отдельности, а в совокупности - тем более.

В 04.09.2019 в 14:15, Ara55 сказал:

Вот и основа твоего мировоззрения. Фактически ты делишь людей на ответственных и разумных ("сами по себе") и не разумных инфантилов (читаем - быдло)  нуждающихся в постоянном принуждении.

Может ты прав ? Не знаю.

А я знаю - я прав :yes3: Нелепо сравнивать какого-нибудь Илона Маска, очень умного, волевого, целеустремленного и жесткого человека, и какого-нибудь ленивого и посредственного раздолбая вроде меня :blush: А большинство людей как раз такие как я - ленивые и посредственные. Если ты этого не понимаешь, то это настолько же странно, насколько странен твой пиетет к посредственностям, которые нами правят в политике.

В 04.09.2019 в 14:15, Ara55 сказал:

Я сужу по себе, никогда не был менеджером(тем более топом). Но как только вижу свой интерес (и ближний и стратегический) , то работаю как лошадь насколько позволяет здоровье и что самое удивительное с удовольствием. А вот менеджерские ухватки на меня действуют угнетающе, начинаю работать инерционно, на показуху...

Своего интереса в твоей схеме работники не увидят - ты предлагаешь выстроить мотивацию наиболее нелепым образом. Как я уже говорил, мотивировать надо за непосредственный вклад в свое личное дело, а не прибыль, создаваемую общими и совершенно разными (как по вкладу, так и по последствиям) усилиями людей, число которых в больших компаниях исчисляется тысячами. Если ты работаешь как лошадь ради стратегического интереса, на который влияешь только ты - это понятно и правильно. Но в том-то и дело, что пока ты работаешь как лошадь и влияешь на стратегический успех где-то на 0.001%, кто-нибудь другой влияет на него на 99% и возможно при этом работает спустя рукава.

В 04.09.2019 в 14:15, Ara55 сказал:

В чем черствость ?

В том, что Маск не может содержать бесплодного работника на уровне высоких зарплат принятых у них ?

Значит надо было выбрать мой вариант, с уровнем зарплаты равным прожиточному минимуму. Тогда даже Маск пожалеет расстаться с набравшим опыт персоналом и перейдет к другой стратегии, а именно к внутренней конкуренции 2-3 групп, как это делали в СССР.

Зарплаты дело десятое - он набирает лучших в мире, как считает, специалистов - или тех, кто имеет перспективу стать таковыми (выпускники Стэнфорда с рекомендациями от преподавателей). Прожиточный минимум он вероятно платит мексиканским уборщицам, которых ты хочешь сделать акционерами его компаний - но главный человеческий ресурс представлен специалистами гораздо более высокого уровня. А черствость, по нашим обываетльским меркам, в том, что лично преданные ему люди годами и даже с первых дней существования компании пахали на него как каторжные (прежде всего потому, что он заставлял их это делать, когда ставил перед ними почти невыполнимые задачи), наживая язву и разрушая семьи - тогда как он это ни во что не ставит, его интересует только польза, которую они приносят для дела.

В 04.09.2019 в 14:15, Ara55 сказал:

Не знаю как давно ты перестал его слушать, он утверждает что многое пересмотрел в своих убеждениях, чего не каждый может ...

Эрудиция - это источник аргументов, что уже не мало для выбора верного направления рассуждений.

И в логике ему не откажешь, и высокую организацию умственной деятельности он имеет.

А чего тебе не хватает для признания его умным ?

Практически всё, что я от него слышал - откровенные глупости. К тому же жалко терять время на выступления дилетантов - особенно на фоне тысяч еще не услышанных лекций действительно стоящих внимания специалистов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Наш выбор

    • Ани - город 1001 церкви
      Самая красивая, самая роскошная, самая богатая… Такими словами можно характеризовать жемчужину Востока - город АНИ, который долгие годы приковывал к себе внимание, благодаря исключительной красоте и величию. Даже сейчас, когда от города остались только руины, он продолжает вызывать восхищение.
      Город Ани расположен на высоком берегу одного из притоков реки Ахурян.
       

       
       
      • 4 ответа
    • В БЕРЛИНЕ БОЛЬШЕ НЕТ АЗЕРБАЙДЖАНА
      Конец азербайджанской истории в Университете им. Гумбольдта: Совет студентов резко раскритиковал кафедру, финансируемую режимом. Кафедра, финансируемая со стороны, будет ликвидирована.
      • 1 ответ
    • Фильм: "Арцах непокорённый. Дадиванк"  Автор фильма, Виктор Коноплёв
      Фильм: "Арцах непокорённый. Дадиванк"
      Автор фильма Виктор Коноплёв.
        • Like
      • 0 ответов
    • В Риме изберут Патриарха Армянской Католической церкви
      В сентябре в Риме пройдет епископальное собрание, в рамках которого планируется избрание Патриарха Армянской Католической церкви.
       
      Об этом сообщает VaticanNews.
       
      Ранее, 22 июня, попытка избрать патриарха провалилась, поскольку ни один из кандидатов не смог набрать две трети голосов, а это одно из требований, избирательного синодального устава восточных церквей.

       
      Отмечается, что новый патриарх заменит Григора Петроса, который скончался в мае 2021 года. С этой целью в Рим приглашены епископы Армянской Католической церкви, служащие в епархиях различных городов мира.
       
      Епископы соберутся в Лионской духовной семинарии в Риме. Выборы начнутся под руководством кардинала Леонардо Сантри 22 сентября.
       
      • 0 ответов
    • History of Modern Iran
      Решил познакомить вас, с интересными материалами специалиста по истории Ирана.
      Уверен, найдете очень много интересного.
       
      Edward Abrahamian, "History of Modern Iran". 
      "В XIX веке европейцы часто описывали Каджарских шахов как типичных "восточных деспотов". Однако на самом деле их деспотизм существовал лишь в виртуальной реальности. 
      Власть шаха была крайне ограниченной из-за отсутствия государственной бюрократии и регулярной армии. Его реальная власть не простиралась далее столицы. Более того, его авторитет практически ничего не значил на местном уровне, пока не получал поддержку региональных вельмож
      • 4 ответа
  • Сейчас в сети   13 пользователей, 1 анонимный, 229 гостей (Полный список)

  • День рождения сегодня

    Нет пользователей для отображения

  • Сейчас в сети

    229 гостей
    1 анонимный
    Putnik Vito Elchin_ RDR Warsag Абрикос luc stephanie S Колючка Анчара melkum Сахар ст. л-т Firefly
  • Сейчас на странице

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

  • Сейчас на странице

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×
×
  • Создать...