Кто виноват и что делать?

[annajan]

Только что, Mikasa сказал:

Чесмтно говоря не поняла о чьей мощи речь. О женской? В смысле женщина идёт наперкор, но чему?

традициям, нормам, морали

1 минуту назад, Mikasa сказал:

Про втиснули я говорила в плане, что судить об одинаковости культур турок и армян сегодня при генетическом сходстве не корректно, жертва нежертва  в этом рассуждении несущественно. Уточню снова культура турок не родная армянам, это не то что они создавали веками, а чужое и то что они там не показатель. "Армян втиснули" - необязательно позиция жертвы. Попавшие к ним в руки дети и похищенные женщины не те кто не хочет брать ответственность. Большой вопрос многие бы сохранились при том прессинге который оказывался на армян. Просто тут не об этом.

опять идет защита образа жертвы

[Mikasa]

2 минуты назад, annajan сказал:

с большими оговорками, которые я указала. Вырванная из контекста фраза может навести на искажение смысла

Так уточните какие оговорки. Так наследуются или нет? Закрепляется при отборе национальный образ и что это такое?

[Mikasa]

3 минуты назад, annajan сказал:

традициям, нормам, морали

опять идет защита образа жертвы

Ладно, чтобы не уводить разговор в чесночные сады выделю:  Про втиснули я говорила в плане, что судить об одинаковости культур турок и армян сегодня при генетическом сходстве не корректно. культура турок не родная армянам, это не то что они создавали веками, а чужое и то что армяне там не показатель.

[Ara55]

4 минуты назад, Mikasa сказал:

Так уточните какие оговорки. Так наследуются или нет? Закрепляется при отборе национальный образ и что это такое?

Пока на генном уровне что-то закрепится (мутация) этнос может три раза полностью изменить свои основные характеристики (язык, культуру, веру...).

Слишком разные скорости.

[Mikasa]

10 минут назад, Ara55 сказал:

Пока на генном уровне что-то закрепится (мутация) этнос может три раза полностью изменить свои основные характеристики (язык, культуру, веру...).

Слишком разные скорости.

Ту скорее разговор о том, что закрепляется. Одни говорят это только внешность, я гворю, чем хуже качества натуры что не могут закрепится. Мне отвечают, что все качества реакция на среду, но если в рез-те этой реакции закрепляется внешность так почему по той же схеме не закрепиться другому чему? Насчёт скоростей не спорю, но не уверенна, что эти перипетии не отразятся на окончательном результате.

[Ara55]

Только что, Mikasa сказал:

Ту скорее разговор о том, что закрепляется. Одни говорят это только внешность, я гворю, чем хуже качества натуры что не могут закрепится. Мне отвечают, что все качества реакция на среду, но если в рез-те этой реакции закрепляется внешность так почему по той же схеме не закрепиться другому чему? Насчёт скоростей не спорю.

Мне трудно судить о вашем разговоре, читал поверхностно.

Одно могу сказать, гены армянами(а значит и турками) наследованы издавна (одна мутация за 5-10 тысяч лет). А осознание себя армянином уходит в глубь истории не больше 3 тыс.лет(может намного меньше). Турецким турком еще меньше, лет 500.

Так что вам придется искать какие-то  другие причины (помимо генов) этнической разницы между армянами и турками.

[Bondi]

37 минут назад, Mikasa сказал:

Ту скорее разговор о том, что закрепляется. Одни говорят это только внешность, я гворю, чем хуже качества натуры что не могут закрепится. Мне отвечают, что все качества реакция на среду, но если в рез-те этой реакции закрепляется внешность так почему по той же схеме не закрепиться другому чему? Насчёт скоростей не спорю, но не уверенна, что эти перипетии не отразятся на окончательном результате.

"Качества натуры" это более сложное явление чем цвет волос и больше зависит от среды. Я выше приводил пять характеристик, которые зависят от генов и определяют личность человека, но они универсальны для всех этносов.

Вообще, неужели вы никогда не замечали насколько разными внешне бывают армяне?  Цвет кожи варьируется от совсем белого до цвета рабов из фильма Спартак. Волосы от радикально-черных до светло каштановых и рыжих, а сейчас вообще очень много светлых детей у черных родителей. Есть кудрявые, прям как у негров кудряшки, есть с миндалевидными газами, есть на бегемотов похожие, есть с плоскими затылками, есть с закругленными. Есть высокие, есть низкие. В общем всех моделей и форм. И что по-вашему, кто тут типичный? И ответьте себе на вопрос – что их всех объединяет?

[гаврош]

Главное не гены, а содержание. Мне комфортнее жить и общаться с человеком, считающим себя полностью армянином и ведущим себя соответственно, даже если он всего лишь условно на 10% армянин по генетике, чем с азербайджанцем, который генетически на 90% армянин, но считает себя азербайджанцем со всеми вытекающими. 

[Mikasa]

1 час назад, Ara55 сказал:

Мне трудно судить о вашем разговоре, читал поверхностно.

Одно могу сказать, гены армянами(а значит и турками) наследованы издавна (одна мутация за 5-10 тысяч лет). А осознание себя армянином уходит в глубь истории не больше 3 тыс.лет(может намного меньше). Турецким турком еще меньше, лет 500.

Так что вам придется искать какие-то  другие причины (помимо генов) этнической разницы между армянами и турками.

Я знаю, что вы присоединились поздно потому и немного повторила для вас. Повторю и то, что я нигде не утверждала, что только гены всё решают, а то что они тоже. Я против мнения, что всё решает культура. НЕ только гены и не только культура, всё вместе, при том, что культуру создаёт социум для себя приспосабливая своим нуждам, т.е. оглядываясь и на условия и на то что у него наработано когда он культуру начинает формировать. Культура производна от человека и не может изначально быть формирующим фактором. Сначала человек, потом культура. Культура для человека, а не наоборот. И эта очерёдность сохраняется. Это моё мнение. Есть нации/народы, которые приняв христианство, потом быстро от него отказывались и принимали то что более подходит их разбойничьему началу, вот за это держались зубами так что некоторые армяне в восторге от них приводят в пример какими нам надо быть, ценить своё и проч. Например родственные браки и браки с детьми у мусульман. Изначально это противно природе, особенно второе. Значит какой человек согласился бы на такой брак сам или отдал бы свою дочь в таком возрасте замуж? Только тот у кого сломана эта преграда в сознании и у кого этот гормональный барьер работает таким образом, что ребёнок для него привлекателен. Сначала согласятся такие, когда идеология уже есть и есть силы можно присоединить других, у кого те же запреты близко или слабо работают и их легче сломать, те кто ну никак уходят из этой реальности. Захваченных в плен никто конечно не спрашивает. Я склонна думать, что это не только культурная составляющая, потому что вначале в обществе откуда эти люди вышли этой культуры не было тогда они такими не должны были быть подчиняйся они только ей. Но потом эти качества в созданом ими социуме стали преобладающими или ярко выраженными когда 35 летний мужик доставляя боль и мучение каждый вечер гоняется за 10-летней женой, а его родственники лишь смеются и говорят "иди иди к нему в комнату". Изначальная толерантность к какому-либу качеству, заложенная в человеке с последущим отражением в культуре и закреплением. Если кто-то хочет сказать что это закрепление только культурное поведенческое пож-та, я думаю, что закрепилось то что было заложено.

[Mikasa]

51 минуту назад, Bondi сказал:

"Качества натуры" это более сложное явление чем цвет волос и больше зависит от среды. Я выше приводил пять характеристик, которые зависят от генов и определяют личность человека, но они универсальны для всех этносов.

Вообще, неужели вы никогда не замечали насколько разными внешне бывают армяне?  Цвет кожи варьируется от совсем белого до цвета рабов из фильма Спартак. Волосы от радикально-черных до светло каштановых и рыжих, а сейчас вообще очень много светлых детей у черных родителей. Есть кудрявые, прям как у негров кудряшки, есть с миндалевидными газами, есть на бегемотов похожие, есть с плоскими затылками, есть с закругленными. Есть высокие, есть низкие. В общем всех моделей и форм. И что по-вашему, кто тут типичный? И ответьте себе на вопрос – что их всех объединяет?

Скорее всего насчёт внешности надо смотреть на антропологию. Если всё это вариации одного типа значит это предел нормы данного типа. Кстати арменоидный тип так назван потому что армяне на момент выбора названия имели 90% этого типа. НЕ спрашивайте ссылку я это слышала из передачи о том как армянский язык выделили в отдельный. Изначально армян считали ветвью иранских народов и язык тоже. Лишь после более глубоких исследований и после того как обратили внимание на почти поголовную арменоидность армян поняли, что неиранский народ. По соседям этого типа было гораздо меньше, турок не рассматривали. Были цифры 30% и кажется не выше 60% и то по областям. Логично предположить, что при смешении не может же смешиваться всё кроме антропологического типа. Благодаря монолитности удалось армян отделить, а то кому это было нужно. И я не думаю, что на тот момент они все были на одно лицо. К примеру монголоидные черты могут проявляться у ребёнка когда оба родителя в летах и он первый. Встретив такого не надо спешить искать монголов среди предков. Что касается настоящих отличий и примесей никто ж не говорит, что их совсем нет. Кстати тут вспомнила рассуждение Анны о том, что не принимают сына армянки от чужака как армянина. Ещё как принимают, принимают чужака с 2-х сторон. Армяне прекрасные ассимилянты и те немногие кто тянет до них и интегрируется пропадают среди нас с концами, просто не каждый может конкурировать и выжить среди армян и долгие века быть армянином было не выгодно, не то что мы прям гоним всех от нас, но всё чинно в браке.) Понимаю вы хотите полностью нивелировать роль генов. Я на такое не пойду.)

[annajan]

2 часа назад, Mikasa сказал:

Так уточните какие оговорки. Так наследуются или нет? Закрепляется при отборе национальный образ и что это такое?

я уже описала, подробно.

Грубо: качества закрепляются генетически. Причем у всех. Но у качеств нет языка и названия "армянин". То есть, с такими же качествами может быть японец. С таким же генетическим набором (в пределах рассовой разницы-фенотипичной).

Т,е., качества, позволяющие нации выжить и выжить хорошо, в основном везде - одинаковы. Джокик?

[Mikasa]

11 минуту назад, annajan сказал:

я уже описала, подробно.

Грубо: качества закрепляются генетически. Причем у всех. Но у качеств нет языка и названия "армянин". То есть, с такими же качествами может быть японец. С таким же генетическим набором (в пределах рассовой разницы-фенотипичной).

Вы пишете

Цитата

И тут сформировался тот национальный образ, закрепленный в чем-то и генетически (столько лет шел отбор, конечно), который мы имеем.

И я спрашиваю

Цитата

Закрепляется при отборе национальный образ и что это такое?

 

[kanaker]

12 часа назад, annajan сказал:

Поставила плюс исключительно за то, что обратили внимание на культуру, поведение и наследственность.

При этом, должна сказать, что нужно уточнить и скорректировать то, что означает "генетическое сходство" представителей одной нации.

Может возникнуть впечатление, что нации образовались уже по какому-то генетическому коду и так и идут по сей день. Но это не так, тут все сложнее намного.

Вы наверно давно генетику бросили.  Еше до Грега Вентера

Сходство математически определяется, кореляцией.

Насчет нормы реакции, она есть, но ее размеры преувеличены.  То что  описывается "нормой реакции" это часто незаметные/неисследованные участки генома.  Если вы почитаете книжку что я рекомендовал Бонди, многое встанет на свои места. 

Разговоры о генетике нации не черно белые, типа есть или нету, а серые типа она есть в какой то степени, но не является определяюшей.  Мне понравились ваши рассуждения про эволюцию армян, но не описанием механизма, а пониманием что культура это эволюционный механизм.   

Некоторые ваши гипотезы очень спорны.   Особенно про погибаюший цвет нации и женскую распушенность. Очень евро/рускоцентрийский взгляд.  Цвет нации обычно следит за боем с холмика и дает ценные указания.  Войны мозгами и организацией  выигрывают, а не духом. Китайцы вот спокойно свой рис растили, и от врагов стены строили.  Особого духа не показали, но ассимилировали покоривших их монголов.  И не так чтобы китаянки сильно монголам давали.   С другой стороны сношаюшиеся направо/налево римляне вымерли.  

Я понимаю что ничего не предлагаю, но это оттого что сложно это все.  Слишком много взаимодействуюших факторов, плюс просто случайности.  Пока вроде устоявшейся теории нету, и думаю что не скоро будет.

[annajan]

1 час назад, kanaker сказал:

Вы наверно давно генетику бросили.  Еше до Грега Вентера

Сходство математически определяется, кореляцией.

Насчет нормы реакции, она есть, но ее размеры преувеличены.  То что  описывается "нормой реакции" это часто незаметные/неисследованные участки генома.  Если вы почитаете книжку что я рекомендовал Бонди, многое встанет на свои места. 

Разговоры о генетике нации не черно белые, типа есть или нету, а серые типа она есть в какой то степени, но не является определяюшей.  Мне понравились ваши рассуждения про эволюцию армян, но не описанием механизма, а пониманием что культура это эволюционный механизм.   

Некоторые ваши гипотезы очень спорны.   Особенно про погибаюший цвет нации и женскую распушенность. Очень евро/рускоцентрийский взгляд.  Цвет нации обычно следит за боем с холмика и дает ценные указания.  Войны мозгами и организацией  выигрывают, а не духом. Китайцы вот спокойно свой рис растили, и от врагов стены строили.  Особого духа не показали, но ассимилировали покоривших их монголов.  И не так чтобы китаянки сильно монголам давали.   С другой стороны сношаюшиеся направо/налево римляне вымерли.  

Я понимаю что ничего не предлагаю, но это оттого что сложно это все.  Слишком много взаимодействуюших факторов, плюс просто случайности.  Пока вроде устоявшейся теории нету, и думаю что не скоро будет.

Часть про генетику- как раз я и пишу о том, что тут не черно-белое, а именно в какой-то степени, т.е. у нас с Вами нет больших разногласий в данном случае. Генетику я хоть и бросила, но новинками интересуюсь. Пока ничего противоречащего тем знаниям, что есть, не увидела.

Дальше. Женская распущенность, как я указала специально, не рассматривается мною как разврат повальный (как у вавилонян и римлян), а именно как желание и готовность к материнству вопреки. Заметьте-к материнству. А не готовность к разврату для разврата. Очень разные вещи. Готовность к материнству вопреки воспевается даже в Библии. 

Про китайцев. Кто давал или не давал, там сейчас не разберешь)) но что китайская культура оказалась сильнее монгольской-факт

Хоть и много факторов, тем не менее, есть общие закономерности. Речь о них

[annajan]

что касается цвета нации- организаторы и пр. поднимаются из того самого физического цвета, о котором я говорила. 

Речь идет о потенциале духа, качествах характера. Можно быть очень интеллектуальным, но без определенной доли сумасбродности и того самого ВОПРЕКИ, никаких открытий, никаких великих управленческих решений вы не получите.

Тут главное строить рамки и самим же их рушить.