Система народного капитализма

[Ara55]

An Open Letter to the 2020 Presidential Candidates: It’s Time to Tax Us More

«Неравенство подпитывает недовольство и разлад в обществе. Результат — рост недоверия к демократическим институтам, а то и что похуже».

А это подписанты

Louise J. Bowditch, Robert S. Bowditch, Abigail Disney, Sean Eldridge, Stephen R. English, Agnes Gund, Catherine Gund, Nick Hanauer, Arnold Hiatt, Chris Hughes, Molly Munger, Regan Pritzker, Justin Rosenstein, Stephen M. Silberstein, Ian T. Simmons, Liesel Pritzker Simmons, Alexander Soros, George Soros, Hansjörg Wyss, and Anonymous

[Тико]

11 часов назад, Ara55 сказал:

Это напечатано в ВВС, а не в газете Правда.

 

https://www.bbc.com/russian/features-48975781

Похоже многие из богатых людей пытаются найти выход из естественного процесса концентрации капитала в руках богатых.

Они пытаются найти этот выход уже лет сто как минимум. Выход довольно простой и вполне безальтернативный - налоги. Отсюда и предложение: "Пришло время богатым поделиться, платить больше налогов, а бизнесу - поставить во главу угла общественное благо, а не максимальную прибыль". Правда, вторая часть фразы довольно нелепа и противоречит первой - потому и надо платить больше налогов, что бизнес всегда ставит во главу угла максимальную прибыль, а не общественное благо. Другой вопрос, что и бизнесмены любят мечтать (о космосе, чистой экологии, лечении болезней и главное о БУДУЩЕМ), не чужды сострадания к ближним и хотят уйти в мир иной, изменив к лучшему этот. К максимальной прибыли стремятся не столько бизнесмены, сколько их инвесторы - а это очень серьезный прессинг, особенно с учетом того, что эти инвесторы напрямую или косвенно представляют не таких уж и богатых людей. Если пенсионный фонд купил акции Apple, то он рассчитывает на хорошие дивиденды ради пенсионеров - даже если общественное благо требует от этой компании вложить сотни миллиардов своих накоплений в изобретение технологий по утилизации мусора, очистке и опреснению воды, дешевых биотуалетов, новых лекарств и т.д.

ИМХО главным позитивным трендом капитализма является именно то, что о социальном неравенстве всё больше говорят самые богачи и представители крупного бизнеса. Это кстати то, чего ПОКА не хватает довольно торгашескому пост-советскому пространству, с его культом денег и потреблядства - на Западе этим отчасти переболели. Отсюда тамошние инициативы вроде Клятвы дарения (к которой постепенно присоединяются и богачи пост-советского пространства), в рамках которой богачи пожертвуют на благотворительность половину своего состояния. А это, на минуточку, пол-триллиона долларов 

[Ara55]

1 час назад, Тико сказал:

Они пытаются найти этот выход уже лет сто как минимум.

Странные попытки однако, если за эти сто лет неравенство росло чуть ли не экспоненциально, не находишь ?

Если таки принять, что они (подлые олигархи) все же искренне пытаются, но получается ровно обратное - значит есть обьективный закон, приводящий к росту неравенства, не так ли ?

И я даже знаю, что это за закон. Это закон роста капитала на одно рабочее место.

А уже исходя из этого элементарного знания мы можем увидеть элементарное решение проблемы - сделать наемного рабоника обладателем акций в той доле, в которой он участвует в создании прибавочной стоимости (ценности).

Чтобы это не привело к уменьшению доли накопления(в пользу потребления) - выдавать зарплатой разумную часть, остальное давая в виде акций.

И тогда закон увеличения капиталоемкости не приведет к увеличению неравенства.

[Тико]

39 минут назад, Ara55 сказал:

Странные попытки однако, если за эти сто лет неравенство росло чуть ли не экспоненциально, не находишь ?

Если таки принять, что они (подлые олигархи) все же искренне пытаются, но получается ровно обратное - значит есть обьективный закон, приводящий к росту неравенства, не так ли ?

И я даже знаю, что это за закон. Это закон роста капитала на одно рабочее место.

Капитал, очевидно, умножается и растет - и если это происходит быстрее увеличения числа рабочих мест, то очевидно растет и капитал на одно рабочее место. Но только к росту разрыва между доходами самых богатых и самых бедных это никакого отношения не имеет. Рискну предположить, что главной причиной увеличения этого разрыва являются технологии: рост индустриализации, роботизации и компьютеризации (автоматизация) увеличил производительность труда и соответственно снизил его долю в себестоимости продукции. Соответственно прибыль растет быстрее расходов на труд работников. Но это умозрительно - по-хорошему надо смотреть динамику сопоставимой структуры корпоративных расходов за последние пару столетий, с начала индустриальной революции.

39 минут назад, Ara55 сказал:

А уже исходя из этого элементарного знания мы можем увидеть элементарное решение проблемы - сделать наемного рабоника обладателем акций в той доле, в которой он участвует в создании прибавочной стоимости (ценности).

Чтобы это не привело к уменьшению доли накопления(в пользу потребления) - выдавать зарплатой разумную часть, остальное давая в виде акций.

И тогда закон увеличения капиталоемкости не приведет к увеличению неравенства.

Это решение было предложено лет сто назад или раньше, и давно реализовано на практике - но лишь отчасти. Элементарным решением оно не стало - проблема в том, что свободное обращение фондового рынка подразумевает неизбежное перераспределение и этих акций. Можно конечно закрепить их за работниками принудительно, без права отчуждения на время работы - но что делать, если эти акции не приносят дивидендов, падают в цене? А главная проблема в другом - на всех работников ты можешь выделить дать лишь жалкую долю от акций по-настоящему крупной компании - большего, пардон, они не стоят. Гораздо больше акций получают те, кто делают в бизнес денежные инвестиции - они трудовой вклад наемных работников намного превышают. Все нынешние гиганты мировой экономики (Apple, Google, Microsoft, Amazon, Facebook и т.д.) лишь на половину бывшие гаражные стартапы - на вторую половину это денежные мешки (бизнес-ангелы, специализированные фонды и т.д.), которые вложили в них деньги. Поэтому объективно богатый инвестор даст чужой компании $99, а бедный трудовой коллектив (часть которого трудится где-нибудь в Китае, социальное неравенство с которым американцев волнует значительно меньше) вложит в неё своего труда лишь на 1$. С соответствующей пропорцией распределения акций и будущих дивидендов - с дальнейшим наращиванием разрыва между самыми богатыми и самыми бедными. Этот разрыв неизбежен и по-своему справедлив, а рост его скорее всего неизбежен по причине вышеупомянутого роста автоматизации труда. Могу к этому добавить глобализацию - успешный бизнес почти неизбежно становится транснациональным и соответственно получает больше прибыли, чем получал бы лет сто назад.

Поэтому единственное, что можно противопоставить социальной напряженности - налоги. Причем по моему глубокому убеждению перераспределять их в пользу бедных надо не столько деньгами, сколько доступными и качественными услугами - жилье, медицина, образование, спорт и т.д. Каждый человек на Земле, даже очень посредственный и ленивый, должен иметь на них право - а для всего остального пусть как-нибудь сам постарается (если конечно это не пенсионер, не инвалид, не мать малолетних детей).

[Ara55]

8 минут назад, Тико сказал:

А главная проблема в другом - на всех работников ты можешь выделить дать лишь жалкую долю от акций по-настоящему крупной компании - большего, пардон, они не стоят. Гораздо больше акций получают те, кто делают в бизнес денежные инвестиции - они трудовой вклад наемных работников намного превышают. 

Вот это и есть главное препятствие для введения простой идеи.

Работники "большего, пардон, они не стоят".

От них по прежнему предпочитают отделаться подачками, лишь бы не признать, что цена работника растет вместе с капиталоемкостью его места.

[Тико]

Только что, Ara55 сказал:

Вот это и есть главное препятствие для введения простой идеи.

Работники "большего, пардон, они не стоят".

От них по прежнему предпочитают отделаться подачками, лишь бы не признать, что цена работника растет вместе с капиталоемкостью его места.

Разумеется растет - работники никогда так не благоденствовали как в нынешнее время. Я даже не буду вспоминать начало 20 века, когда большинство из них в жило в нищете и полной социальной незащищенности - даже в 1970е годы в той же Великобритании средний класс жил по нынешним меркам очень скромно. В этом смысле любому работнику из той эпохи материальные условия современного среднего класса показались бы райскими.

Но мы говорили о росте не зарплат простых работников, а разрыва между этими зарплатами и доходами богатых людей. Раньше проблемой была несправедливость этого богатства - дети Рокфеллера, Моргана, Вандербильта, Ротшильда и т.д. были богаче всех остальных только по праву своего рождения, а не личных заслуг. Но где теперь все эти рокфеллеры и морганы?.. Новые self-made бизнесмены намного богаче их, причем благодаря своим личным качествам  (фактор везения я считаю еще более значимым, но в этом отношении мы все равны).

Поэтому нынешний разрыв между очень богатыми и бедными объективен и неизбежен, и смягчить его можно только "подачками". Лично я никакой проблемы в росте этого разрыва не вижу, если далеко сверху этой финансовой иерархии находятся не коррумпированные чиновники, не сращенные с ними торгаши-монополисты, не ушлые дельцы, подсуетившиеся по время прихватизации, а настоящие и законопослушные предприниматели. Главное, повторяю, чтобы менее способные и везучие люди имели минимум, при котором они могут удовлетворить все свои базовые потребности. А самое главное, чтобы их дети имели максимально равные с богатыми стартовые позиции, имея возможность получить настолько качественное образование, насколько они способны и усердны. Вот к чему надо стремиться на самом деле, а вовсе не к выравниванию денежных доходов населения, среди которого посредственных и ленивых будет всегда намного больше способных и деятельных.

[Ara55]

42 минуты назад, Тико сказал:

Лично я никакой проблемы в росте этого разрыва не вижу

А вот вышеперечисленные персонажи "видят", но как и ты больше чем на подачки не готовы(а может и искренне не знают иного пути).

44 минуты назад, Тико сказал:

главное, чтобы их дети имели максимально равные с богатыми стартовые позиции, имея возможность получить настолько качественное образование, насколько они способны и усердны. Вот к чему надо стремиться на самом деле, а вовсе не к выравниванию денежных доходов населения, среди которого посредственных и ленивых будет всегда намного больше способных и деятельных.

Я говорю о работниках, которые создают ценности, а ты говоришь о каких-то ленивых лоботрясах, какая связь между ними ?

[Тико]

6 минут назад, Ara55 сказал:

А вот вышеперечисленные персонажи "видят", но как и ты больше чем на подачки не готовы(а может и искренне не знают иного пути).

Едва ли кто-то видит проблемы в том, что "слишком много богатых" - она в том, что "слишком много бедных". Все остальное - банальная зависть, которой не стоит потакать. А иного пути, кроме "подачек", просто нет - все люди разные и объективно не заслуживают одинакового вознаграждения за свой труд, не говоря уже об объективной диспропорции между вложением труда и всего остального.

8 минут назад, Ara55 сказал:

Я говорю о работниках, которые создают ценности, а ты говоришь о каких-то ленивых лоботрясах, какая связь между ними ?

Нет, я говорю об объективной доле расходов на оплату труда в общей структуре себестоимости, не говоря уже о капитале. Ты не можешь просто собрать работников, раздать им акции и запустить производство - тебе нужны корпуса, оборудование, сырье, лицензии и патенты и т.д. В совокупности все это стоит намного дороже, чем трудовой вклад твоих работников - без этого тебе этот труд просто некуда приложить. И вот здесь ты ищешь деньги - сначала стартовый капитал, кредиты и т.д., а потом, по мере того как себя зарекомендовал и можешь расширить бизнес, идешь на IPO (эмиссия публичных акций). Именно из этого и складывается львиная доля твоего капитала, а вовсе не из трудового вклада работников. Собственно даже Маркс не претендовал на то, что капитал состоит из труда рабочих - рабочим он приписывал ПРИБЫЛЬ (прибавочную стоимость, которую он расценивал как присвоение капиталистом части труда, вложенного в товар рабочими). Но даже прибыль (который намного-намного меньше капитала) поделить между работниками не получится - ты должен платить из неё дивиденды тем самым акционерам, на деньги которых ты оборудовал завод, купил сырье и т.д. Они, представь, дали тебе денег (купив акции твоей компании) вовсе не из благотворительных соображений.

[Ara55]

12 минут назад, Тико сказал:

все люди разные и объективно не заслуживают одинакового вознаграждения за свой труд

Ты этой мантрой смещаешь свое сознание от обьективной задачи справедливого распределения прибавочной стоимости.

 

15 минут назад, Тико сказал:

И вот здесь ты ищешь деньги - сначала стартовый капитал, кредиты и т.д., а потом, по мере того как себя зарекомендовал и можешь расширить бизнес, идешь на IPO (эмиссия публичных акций). Именно из этого и складывается львиная доля твоего капитала, а вовсе не из трудового вклада работников.

Надо полагать ты и понятия не имеешь о реинвестиции.

 

16 минут назад, Тико сказал:

Собственно даже Маркс не претендовал на то, что капитал состоит из труда рабочих - рабочим он приписывал ПРИБЫЛЬ (прибавочную стоимость, которую он расценивал как присвоение капиталистом части труда, вложенного в товар рабочими). Но даже прибыль (который намного-намного меньше капитала) поделить между работниками не получится - ты должен платить из неё дивиденды тем самым акционерам, на деньги которых ты оборудовал завод, купил сырье и т.д. Они, представь, дали тебе денег (купив акции твоей компании) вовсе не из благотворительных соображений.

Хуже того, последователи Маркса рабочим приписали всю прибыль, отвергая способность капитала создавать прибавочную стоимость.

А истина как всегда посредине - и живой труд работника и овеществленный труд в виде капитала на равных участвуют в производстве ценности.

[Тико]

4 часа назад, Ara55 сказал:

Ты этой мантрой смещаешь свое сознание от обьективной задачи справедливого распределения прибавочной стоимости.

Смотря что понимать под справедливостью. Взять всё, да и поделить? 

4 часа назад, Ara55 сказал:

Надо полагать ты и понятия не имеешь о реинвестиции.

А какое она имеет отношение к необходимости изыскать первоначальный капитал на заводские корпуса, оборудование, программное обеспечение, сырье, лицензии и патенты? И откуда брать деньги на зарплату работникам, пока продукт находится в стадии разработки, тестирования, маркетинга и сбыта?

[Ara55]

10 часов назад, Тико сказал:

Смотря что понимать под справедливостью. Взять всё, да и поделить? 

Читай эту тему сначала, чтобы не задавать таких вопросов.

10 часов назад, Тико сказал:

А какое она имеет отношение к необходимости изыскать первоначальный капитал на заводские корпуса, оборудование, программное обеспечение, сырье, лицензии и патенты? И откуда брать деньги на зарплату работникам, пока продукт находится в стадии разработки, тестирования, маркетинга и сбыта?

Как обычно , ты пытаешься свести дискуссию к "яйцу и курице".

На самом деле ты избегаешь ответа на основной вопрос, что(или кто) является источником прибавочной стоимости.

По Марксу (если я не ошибаюсь) источником является труд. Сегодня я бы сказал немного иначе, источником(прибавочной стоимости) является субьект участвующий (скрыто или явно) в процессе производства.

[Эду]

32 минуты назад, Ara55 сказал:

 

По Марксу (если я не ошибаюсь) источником является труд. Сегодня я бы сказал немного иначе, источником(прибавочной стоимости) является субьект участвующий (скрыто или явно) в процессе производства.

Для того чтобы процесс производства появился и вместе с ним появилась  прибавочная стоимость, этот процесс нужно организовать. То есть самый сложный этап требующий инвестиций и энергии. Кем это должно быть обеспечено? 

[Ara55]

48 минут назад, Эду сказал:

Для того чтобы процесс производства появился и вместе с ним появилась  прибавочная стоимость, этот процесс нужно организовать. То есть самый сложный этап требующий инвестиций и энергии. Кем это должно быть обеспечено? 

Этот процесс организуется двумя субьектами.

Первый это субьект обладающий капиталом, желающий вложить его в дело.

Второй субьект - это управляющий, умеющий делать это грамотно.

В частном случае эти два субьекта могут быть одним лицом.

[Эду]

2 минуты назад, Ara55 сказал:

Этот процесс организуется двумя субьектами.

Первый это субьект обладающий капиталом, желающий вложить его в дело.

Второй субьект - это управляющий, умеющий делать это грамотно.

В частном случае эти два субьекта могут быть одним лицом.

Что получат эти субъекты осуществив весь этот процесс? 

[Ara55]

Только что, Эду сказал:

Что получат эти субъекты осуществив весь этот процесс? 

Свою долю (за вычетом доли остальных субьектов-участников) прибавочной стоимости.