Памятник Анастасу Микояну в Ереване

[Shaghik]

Прийдет пара десятилетий, и в Ереване появится улица и памятник основателю третьей армянской республики, видному политическому и государственному деятелю, борцу за справедливость кор Левону)))

И я тогда будучи бабушкой получу свой первый срок за осквернение памятника и вандализм!

[annajan]

И я тогда будучи бабушкой получу свой первый срок за осквернение памятника и вандализм!

представляю как бабушка Шагик оскверняет памятник

[Самvел]

Самвел, я думаю,что ты все таки невнимательно прочел мой пост. Я ставил целью объяснить, по какой причине, на мой взгляд, некорректно именно протестовать против установки памятника.

Не нужно ничего оправдывать,потому что это не схема-это реалии жизни. На 10 недовольных найдутся 20 довольных. Аргумент в том, что жонглировать предпочтениями одной из сторон игнорируя мнения других сторон неверно.

Я не знал,что вопрос установки памятника Микояна уже поднимался. Если так, то это еще больше свидетельствует о том, что другая заинтересованная сторона точно есть,кто бы она не была и как бы другим не хотелось,чтобы они поскорее сдохли. Если внимательно читать , то выходит так,что ты против установки памятника именно потому,что его планируют поставить в центре и потому,что уже есть бюсты. Но разве в этом состоит протест ? Если в этом и речь именно об архитектурной ценности его в центре Еревана, тогда снимаю шляпу и удаляюсь.

Я специально не комментирую историческую часть твоих постов ибо считаю,что она совсем нерелевантна, хотя тебе и протестующим наверняка кажется,что это главный аргумент. Очевидно,что 1) Микоян не являлся врагом армянского народа 2) действовал в определенных политических условиях , на которые не мог оказать должного влияния 3) задним числом оценивать действия красных,когда у власти белые несерьезно. Может так получиться, что через пару лет все протестующие будут маршировать на 1 Мая с портретами Микояна и Сталина. Так что не судите и несудимы будете.

Микоян не мог быть армянским политиком в принципе. Зачем ставить ему это в вину? Твое предположение о том что памятник предлагают ставить в угоду нынешним политическим пристрастия возможно имеет право на жизнь,хотя я не знаю кто автор идеи и как ее обосновывает. Но! Обрати внимание,что твои аргументы это аргументы человека отдающего предпочтение другому пути. Почему твое мнение должно перевешивать мнение авторов?

Самвел, люди прекрасно все понимают. Во времена войны надо убивать других людей, во времена перемирия что то строить. Ревизия истории в том ключе, в котором вы движетесь на мой взгляд убивает в армянах то,что всегда нас отличало. Старых героев заставят уничтожить, новым появиться уже не дадут. И можешь быть уверен, если будет ревизия - она границ иметь не будет, ЛЮБОЙ подпадет под врага народа. Завтра твои дети будут изучать историю по учебникам соседей, там уже все про нас и наших героев написано так как надо, зачем мучиться.

[Cepnyc]

^ У меня закончились плюсы!

[Shaghik]

И я поставила!

[Sashiko]

Саш, в целом все правильно написано, если все было бы простым таким бытовым обсуждением о пристрастиях. Но ведь это не так.

Надо совершенно четко отличать споры о вкусах и мнениях(типа кому-то нравится красный цвет, кому то желтый, кому то блондинки, кому то брюнетки и выйти к общему знаменателю невозможно) и споры, за которым имеется политический контекст. Поскольку там, где речь идет о политических пристрастиях, пристрастия той или иной стороны не просто нейтральны, но и опираются на традицию, политическую традицию. Политическая же традиция, особенно в автократических обществах по типу СССР - основана на силовом навязывании, совершенно четком политическом отборе. Поколение советских армян, у которых героями были большевики(но Микоян никогда особенно героем не считался и даже в советское время отношение к нему было противоречивое)- было лишено огромной плеяды других армянских героев, о которых было запрещено говорить, писать. И эти люди были более ценными, более геройскими, нежели Микоян. Я понимаю, что в рамках советской идеологии мерились именно героями большевиками-типа кто круче- Шаумян, Азизбеков или Сталин. И я понимаю, что в тех дозволенных рамках именно этот небогатый и ограниченный выбор служил основой для национальной гордости. Но нужно совершенно четко понимать, что эти рамки были уже ограниченными и навязанными нам извне.

Сэм, мы с тобой ведем речь именно о "бытовых" пристрастиях, так как большинство участников этого обсуждения обычные люди. В своих оценках и протестах они не опираются на политические традиции, они опираются именно на выбор "белые" или "красные". Там, где речь идет о молодых людях (большинство фейсбуковцев наверняка) набор аргументов между этими двумя выборами крайне скуден и основан на сегодняшнем понимании истории. Они не проживали другую жизнь и вообще покрутят пальцем у виска, когда ты будешь говорить о национальной гордости. В тех ценностях,которые они получили после совка гордится следует ворами в законе или олигархами.

Да,ты прав, что советская традиция была основана на навязывании и отборе. Но где она основана на чем то другом? Ты то знаешь и помнишь,что первое,что делали "белые" - сносили памятники и дискредитировали героев. Как думаешь, почему? И чем это отличается от установления рамок?

Я когда писал о героях, не имел ввиду самого Микояна. Я говорил о всех других, ведь при желание можно вполне осудить не только Андраника, но и Баграмяна. Я не спроста привел ранее мнение Буша об Алиеве. Посмотри на это другими глазами. Мы дискредитируем то,что имеем в то время, когда они постфактум создают основы. Как думаешь, кто победит в этой гонке? Если б не этот скандал вокруг памятника, я почти уверен,что опрос молодёжи в Армении показал бы,что ГА знали бы больше ,чем Микояна

Второе. Про историческую часть. На самом деле ревизии истории происходят всегда при политических изменениях. И все люди, особенно те кто родились в бывшем СССР, за последние 30 лет очень серьезно пересмотрели свои взгляды. Конечно не везде это была кардинальная смена- у кого то в голове укладывается одновременно сюжет христианской Армении, национально-освободительного движения, почитания Нжде, достижений советской эпохи и Монте. У кого то более линейные схемы. Ревизия истории это очень нормальная вещь, когдоа предыдущая эпоха была основана на запрете изучения огромного пласта исторических фактов и личностей. А советская эпоха была именно таковой. Целые эпохи и сюжеты армянской истории были под запретом. И если бы после краха советского режима не произошло бы ревизии, было бы странно- просто появилось много новой информации, источников и думать так же, как прежде, уже чисто логически было невозможно. Здесь безусловно надо отличать ревизию как сознательное построение советской анти-истории и ревизию- как построению более адекватной исторической концепции. В данном случае вообще отношение типа не суди да не судим будешь совершенно неприемлемо. Тут несколько составляющих.

1. История как и любая социальная дисциплина основана на некоторых ценностях. Без этого любая социальная дисциплина превратилась бы в оправдание всего что угодно. И когда ты пишешь,складывается такое ощущение, что осуждение Микояна основана на каком-то личном желании, а не фактах. С точки зрения национальных ценностей как ни крути, а его отношение к геноциду, позиция по территориям (почему-то из всех национализмов в регионе он увидел только армянский и направил свою энергию против него), его участие в расстреле армянской культурной и военной элиты- это преступление. Ну не я же подписывал эти указы, писал эти доклады. Мы имеем дело с имеющимся набором фактов. И как ни крути, их как то надо интерпретировать, а не пытаться смягчить типа это вопрос отношения или же он был несвободен в своих действиях. Далее, про свободу действия. Микоян совершенно сознательно стал тем,кем он стал. Почему Мясникян, который в начале Гражданской войны воевал в Белоруссии- стал таки национальным деятелем, а Микоян, родившийся в Лори, покинул Армению и попал в московское окружение, где начался его карьерный рост именно при Сталине? Почему часть соратников Сталина, тот же Орджоникидзе, которого даже как большевика я не могу не уважать за его принципиальную позицию(в том числе и по Карабаху, кстати- почему часть большевиков могли допускать, что Карабах должен быть в составе Арм. ССР, а Микоян,видите ли, был несвободен в действиях?), так вот почему они выступали против репрессии, а Микоян этого не сделал? Неужели он не понимал, к чему это ведет? Прекрасно все понимал. И за свою позицию он получал дальнейшее карьерное продвижение от товарища Сталина. И с его точки зрения убийство еще 4600 кулаков в каком нибудь сибирском округе или расстрел еще 700 армянских "антисоветчиков и дашнаков" были довольно приемлемой мерой. Вот и все. И надо совершенно понимать, какие примеры подают такие герои и в чем тогда весь их героизм? Если исходить из таких моральных критериев, Микоян скорее беспринципный анти-герой, который при каждой смене режима умел найти свое место.

та новая информация и и источники,которые появились в результате ревизии привнесли какую то ясность? Если глобально говорить,то как раз наоборот. Еще чётче и яснее стало понятно,что нас ставят перед выбором "красные" и "белые",причем уже в грубой и откровенной форме. И ставят обе стороны, не только красные. По этой причине совершенно ясно,что адекватные исторические концепции строятся где-то в тиши кабинетов ученых и что они там строят в общем то никому не интересно. Потому что в кабинетах других стран строятся свои другие концепции. А народу (который потом в фейсбуках протестует) скармливается пропаганда в том виде, в котором необходимо на данный момент. Отсюда эти комичные ситуации даже по серьёзным вопросам - вот одни 8 мая отмечают, а другие 9 мая, одни день победы, а другие день Европы. Цели понятные.

Это о прошлом. Тут на наших глазах последние 20 лет развиваются события,которые одновременно и постоянно получают разные оценки без стыда и совести. Ты думаешь отторжение Косово найдет отражение в учебниках евроамериканской истории в том виде,в котором оно было? Нет, ты об этом даже и не думаешь. Но возмущаешься, когда видишь тоже самое со стороны России.

Теперь о Микояне. Человек:

а) воевал добровольцем в отряде Андраника против турок

б) учился в духовной академии в Эчмиадзине

в) командовал отрядом и был комиссаром у Амазаспа в Баку

г) был наркомом торговли (самым молодым), наркомом промышленности, наркомом снабжения, внешней торговли

д) был членом Политбюро

е) перед смертью Сталина впал в немилость

ж) возглавлял Комиссию по реабилитации заключенных

и) протестовал против ввода воск в Польшу и Венгрию

й) стал Председателем Президиума Верховного Совета СССР

к) в знак опалы похоронен не в Кремле

л)на его могиле есть эпитафия на армянском языке

м) является основателем советской рекламы и кухни

я так думаю, что при желании и те и другие вполне могли бы его прищучить. Фактов у каждой стороны достаточно. Поэтому и считаю выдергивание тех или иных деталей его биографии (которые ни доказать,ни опровергнуть в любом случае) и формирование образа на их основании некорректным. Я уже не говорю о другом - ведь многим молодым людям даже не понятно,каково это - жить в то время, ежедневно делать свои выборы , проходить через испытание совестью, быть на волоске от смерти. Сегодня любой засранец может написать "Сержик говнюк, а Путин мудак" и быт уверенным в своей крутизне. Но люди более старшего поколения понимают о чем речь и поэтому ценят Микояна именно как мудрого государственного деятеля, прожившего от Ленина до Брежнева интереснейшую и противоречивую жизнь.

При всем написанном мной, я все же считаю, что да, для определенных групп населения, которые остались в той ценностной системе, Микоян остается символом. И раздувать на этих темах ажиотаж, какие-то процессы, думаю в наших условиях бессмысленно. Это все превратится в охоту на ведьм и примитивный одномерный взгляд по грузинскому сценарию. Именно поэтому совершенно разумно просто оставить эту тему в покое, а не воскрешать противоречивые символы и не превращать столицу национального уже государства с соответствующим символическим статусом в полигон для установки памятников советским деятелям. То что было установлено при совке- пусть там и останется, никто не призывает это сносить. Есть музей в Санаине- пожалуйста, отремонтируйте, развивайте местный туризм. Смотришь на Санаинский храм и кажется,что он заброшен примерно со времен рождения Микояна- весь оброс кустами. Да и выгода от этого местным жителям будет хоть какая.

Вопрос -кто воскрешает и зачем. Я в целом с тобой согласен, но только есть одно "но" - протесты против установки это тоже самое,что и снос. Если кто то предпочитает видеть в Микояне исключительно положительные качества, нельзя же им это запретить делать. Другой вопрос где ставить и т.д., но это уже из области городского благоустройства.

И вообще, от этого процесса пахнет таким провинциализмом. Достаточно армянину достичь чего то в "большом мире", и пусть он будет последней б...дью, его будут считать великим. Это же говорит об отсутствии собственных критериев оценки. Т.е. у нации нет своих ценностей, своих критериев оценки в соответствии с которыми она может оценивать что гуд а что нет- а это фундаментальная вещь. И единственным критерием оценки становится то самое величие в признаваемых великими обществах.

так это ведь именно армяне его считают великим , а не другие. Ты думаешь русские, украинцы, таджики, американцы чихать хотели на Микояна, Баграмяна, Нжде и т.д? Любой народ хочет гордиться своими сынами. Другие выдумывают, у нас свои, так скать, официальные и бесспорные сыны были. Никто их спецом как армян не продвигал вперёд. Они достигли всего в немалой степени и потому, что были армянами и гордятся люди именно этими качествами. В тоже время, в мизерной провинциальной Армении люди точно также гордятся и Монте.

Во всей этой истории я вижу опасность в том,что дискредитировав признанных героев нам не дадут никаких новых. Те люди были некоей вехой, критерием уровня. Сегодня же никто не будет гордиться министром ИД Лавровым? Правильно, его будут называть Сиктыром, а будут гордиться Додом или Яйценюком

[cartesius]

Предлагаю поставить памятник Ким Кардашян - как самой известной армянке! :to_pick_ones_nose2:

[Ara55]

...

И единственным критерием оценки становится то самое величие в признаваемых великими обществах.

П.С. Прелагаю совету старейшин Еревана рассмотреть вопрос установки памятника императору Маврикию, которого армянские средневековые источники считали сыном армянского крестьянина из окрестностей Аштарака, кажись. Маврикия не любили- это он типа предлагал персидскому шаху переселить армян на окраины империи, ну и отличался гонениями в своей части империи. Зато влиял на судьбы мира ли..

Самвел, ты случайно не знаешь есть ли в Риме памятник Нерону или Калигуле ?

Да, ребята, и Шер можно поставить памятник, и Азнавуру и даже этой прости господи хорошенькой женщине. Желательно с юмором, здоровым.

[cartesius]

Да, ребята, и Шер можно поставить памятник, и Азнавуру и даже этой прости господи хорошенькой женщине. Желательно с юмором, здоровым.

Азнавуру уже есть памятник в Гюмри, и центральная площадь в Ереване носит его имя.

[Ara55]

Азнавуру уже есть памятник в Гюмри, и центральная площадь в Ереване носит его имя.

А скольким еще нету...

[cartesius]

А скольким еще нету...

Кстати, ни одной известной армянке нет памятника.

Даже Сильве Капутикян. Судя по памятникам, Ереван - город оголтелых шовинистов. :to_pick_ones_nose2:

[Ara55]

А какие памятники у нас на кладбищах пях-пях ... "мернел-эд куга", как сказал бы ленинаганци.

[annajan]

Кстати, ни одной известной армянке нет памятника.

Даже Сильве Капутикян. Судя по памятникам, Ереван - город оголтелых шовинистов. :to_pick_ones_nose2:

только не Сильве

я ненавижу ее стихи

[sargiss]

Да,ты прав, что советская традиция была основана на навязывании и отборе. Но где она основана на чем то другом? Ты то знаешь и помнишь,что первое,что делали "белые" - сносили памятники и дискредитировали героев. Как думаешь, почему? И чем это отличается от установления рамок?

[Абрикос]

Я когда писал о героях, не имел ввиду самого Микояна. Я говорил о всех других, ведь при желание можно вполне осудить не только Андраника, но и Баграмяна. Я не спроста привел ранее мнение Буша об Алиеве. Посмотри на это другими глазами. Мы дискредитируем то,что имеем в то время, когда они постфактум создают основы. Как думаешь, кто победит в этой гонке? Если б не этот скандал вокруг памятника, я почти уверен,что опрос молодёжи в Армении показал бы,что ГА знали бы больше ,чем Микояна

Молодец, Сашико, апрес. Возникает вообще вопрос - а есть ли у нас, и вообще у всех наций, человек, которому можно ставить памятник? Неужели кто-то сомневается, что к конкретно к "кумиру" каждого отдельного человека нельзя было нацепить компромат? Дайте ваших героев и тут же найдутся тысячи человек обливающих его грязью, с той или иной долей обоснования, тем более с точек зрения сегодняшних времен. Если вы ищете отвлеченный идеал вне своего времени и обстоятельств, то не теряйте времени - идите и разрушьте все уже существующие памятники. Потому что сами знаете кто один единственный без греха. Понятно, что все дело в мере. Но для того, чтобы определить истинную меру, не забывайте про время, ведь каждый жил именно в своем времени и пространстве, а не в вашем...

А общественные памятники обычно ставят выдающимся людям. Микоян был выдающимся деятелем. И неважно, что он сделал для Армении, если даже ничего. Он наш продукт, это наше производство. И этим вхож в нашу историю и в нашу память. Поставьте памятник сейчас, чтобы не забыть его. А завтра, более трезвое поколение пусьт выбьет на его памятнике, что хорошего и что плохого сделал этот деятель...