франция Французская папка

[Ленабу]

1 минуту назад, Yamb сказал:

Макрон ввел мораторий на рост цен на топливо.. многие считают это слабостью. По-моему очень мудро.

Кто к чему привык, то есть люди могут судить исходя из своего менталитета.

П.С. А потом удивляются, почему экономика СССР рухнула, а вслед за ней и сам СССР.

[Эду]

37 минут назад, SUM сказал:

Нифига себе, насилие.

насилие по отношению к кому? К народу? 

Народ выбирает, назначает власть для того чтобы они управляли обществом, а не насилие проявляли. Если, не смогли договориться с народом, значит должны уйти, значит, несправились.

власть, это не привилегия, это наемный менеджмент. 

Должны уметь донести до народа свои мысли или должны уходить 

В пределах форума не можем донести свои мысли, как до всего народа донесёшь? 

[Ленабу]

«Вы что, хотите как во Франции?!» (с)

[SUM]

4 часа назад, Эду сказал:

В пределах форума не можем донести свои мысли, как до всего народа донесёшь? 

Тут на форуме мы все равны, у каждого своё мнение и каждый право ошибиться или не уметь довести своё мнение до других

власть и народ, тут не равные. Народ выше чем власть, и народ может менять власть. Власть не может наказывать народ или учить народ или диктовать народу

это все равно, если ты наймёшь к себе домой няню , чтоб за ребёнком смотрела или за пожилыми родителями, а она начнёт их избивать, если посчитает что они не слушаются её и она не может свои мысли до них донести

[Эду]

17 минут назад, SUM сказал:

Тут на форуме мы все равны, у каждого своё мнение и каждый право ошибиться или не уметь довести своё мнение до других

власть и народ, тут не равные. Народ выше чем власть, и народ может менять власть. Власть не может наказывать народ или учить народ или диктовать народу

это все равно, если ты наймёшь к себе домой няню , чтоб за ребёнком смотрела или за пожилыми родителями, а она начнёт их избивать, если посчитает что они не слушаются её и она не может свои мысли до них донести

Ты сам не слышишь когнитивный диссонанс в выделенном утверждении? Власть от слова властвовать. Тогда не называй подчинённого народу собрание властью. Твой пример с няней некорректен. У вас большой дом, много жильцов. Вас избрали медиатором вашего общежития и блюстителем законов самими жильцами же и утверждённых. Вы, в пределах этого закона выносите решение мало нравящееся некоторым жильцам, и они поднимают против вас бучу. За вас вступаются жильцы верные общему закону и с целью сохранения общежития дают несколько по башке невесть почему взбунтовавшимся. И давай признаем тот факт, что на улицу выходят в основном либо очень активной позиции граждане, которые иногда очень сильно, хоть и искренне, но заблуждаются либо просто зеваки, которые составляют в массе своей опору для небольшого количества активистов. Ты не найдёшь ни одного случая революционного свержения власти где потом бы стало лучше, нежели если бы этого свержения не было. Францию средних веков просьба не предлагать, там потом десятилетиями шёл раздрай.    

[Арарат]

17 часов назад, Chasovshik_BB сказал:

Небольшой экскурс в недалёкое прошлое.
В 2005 году, во Франции состоялся референдум по конституции ЕС. В результате голосования, народ отверг предложенную конституцию, что ставило под удар само существование ЕС. Документ отправили на доработку, в кулуары бюрократической системы. Текст конституции, без особых изменений был принят в 2008. Маленькая поправка в конституции французской республики, позволила принять конституцию ЕС обычным парламентским большинством, в обход референдума.

и?

1. "без особых изменений"? Вы можете их перечислить?

Цитата

В период Саркози, мобилизация профсоюзов выразила протест в связи ожидаемым подорожанием цен на электричество. Правительство на тот момент, после переговоров пошло на уступки и ОТМЕНИЛА рост цен. Не заморозила, а отменила.
В 2014 году, конституционный суд счёл незаконным отмену повышения цен и аннулировал решение. Народ раскошелился за 1.5 года.

Для справки: Период правления Саркози длился с 2007 по 2012 года.

Когда там Конституционный суд счел незаконным? В 2014? это уже НЕ При Саркози? угу.. а кто выбрал нового президента? и что народ? снова возмутился по поводу повышения? нет? а чо так? а если бы возмутился - его бы росгвардия дубинками по хребту? и почему народ раскошелился за 1,5 года? что то не срастаются цифры.... 2014-2012 ну никак не получается 1,5 года.

Слишком куцая информация. Часовщик, если ты имеешь более полную информацию - сообщи.

В частности хотелось бы знать более полную информацию о

• дате отмены.
• формуле пересчета и о каком периоде пересчета идет речь.
• Причин, по которым суд аннулировал отмену.
• отсутствии или наличии каких либо льготных условий (ну например в виде послабления налоговых выплат для предприятий и владельцев жилищ или чего то еще).

 

ps. И самое главное - что бы там ни было, а росгвардия там дубинками Не орудовала - как призываешь ты. Поступили умнее. Даже если предположить (чему я подвергнут сомнению) что народ нагнули как и планировали, без отступлений и послаблений хватки.. так вот, если даже предположить такое - то будь лидеры протестного движения не продажными - вывели бы народ снова на улицы и Конституционный суд как миленький пошел бы на попятную.

Задача демократии и успешного развития общества заключается НЕ в том, что власть ДОЛЖНА орудовать дубинкой, а в том, чтобы обе антагонистические группировки (буржуазия и народ) были примерно одинаковой силы и влияния. Увы этого добиться НЕ получается потому, что народу сложно нанять кристально честного, неподкупного и преданного народу человека и поэтому буржуазия душит народ до тех пор, пока у народа крышу НЕ срывает.

И буржуазия увы этого Не понимает и никогда НЕ поймет. в результате выходов из этой ситуации три:

1. ТОТАЛИТАРНЫЙ строй (на который уповаешь ты). Но этот строй эффективен до поры. Дальше он переходит в рабовладельчество, дальше в стагнацию, дальше в небольшой социальный взрыв, что мы наблюдаем в Армении и рано или поздно будем наблюдать в России. Русским буржуа (ворам в законе) надо бы УЧИТЬСЯ на армянском И УКРАИНСКОМ уроках, а не гайки закручивать. Чем сильнее закрутят - тем мощнее будет взрыв. Маневрировать надо, а не тупо хапать и нагибать. Если научатся - взрыва НЕ будет. Народ должен быть сытым. Вечно на ненависти всех вокруг и на внешнем врагу не протянешь. Судьба  СССР тебе в пример.
2. Демократический строй, который позволяет давать хоть какой то противовес ненасытной буржуазии.
3. Социалистическая революция, которая уничтожает ОДНУ из двух вечных антагонистов.

Из этих трех не самых совершенных систем, я выбираю демократию.

На втором месте для меня СОЦИАЛИЗМ, но с очень глубокими изменениями (в сравнении с привычным отношением, выстроенном в СССР) по отношению к частной собственности, который в конечно счете все равно приведет к зарождению буржуазии .. и демократии... Если все сделать по уму - то социализм с человеческим лицом даже будет предпочтительнее.

Первый пункт считаю утопичным для будущего ЛЮБОЙ страны.

Изменено 5 декабря 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Chasovshik_BB]

2 часа назад, Арарат сказал:

и?

1. "без особых изменений"? Вы можете их перечислить?

Для справки: Период правления Саркози длился с 2007 по 2012 года.

Когда там Конституционный суд счел незаконным? В 2014? это уже НЕ При Саркози? угу.. а кто выбрал нового президента? и что народ? снова возмутился по поводу повышения? нет? а чо так? а если бы возмутился - его бы росгвардия дубинками по хребту? и почему народ раскошелился за 1,5 года? что то не срастаются цифры.... 2014-2012 ну никак не получается 1,5 года.

Слишком куцая информация. Часовщик, если ты имеешь более полную информацию - сообщи.

В частности хотелось бы знать более полную информацию о

• дате отмены.
• формуле пересчета и о каком периоде пересчета идет речь.
• Причин, по которым суд аннулировал отмену.
• отсутствии или наличии каких либо льготных условий (ну например в виде послабления налоговых выплат для предприятий и владельцев жилищ или чего то еще).

 

ps. И самое главное - что бы там ни было, а росгвардия там дубинками Не орудовала - как призываешь ты. Поступили умнее. Даже если предположить (чему я подвергнут сомнению) что народ нагнули как и планировали, без отступлений и послаблений хватки.. так вот, если даже предположить такое - то будь лидеры протестного движения не продажными - вывели бы народ снова на улицы и Конституционный суд как миленький пошел бы на попятную.

Задача демократии и успешного развития общества заключается НЕ в том, что власть ДОЛЖНА орудовать дубинкой, а в том, чтобы обе антагонистические группировки (буржуазия и народ) были примерно одинаковой силы и влияния. Увы этого добиться НЕ получается потому, что народу сложно нанять кристально честного, неподкупного и преданного народу человека и поэтому буржуазия душит народ до тех пор, пока у народа крышу НЕ срывает.

И буржуазия увы этого Не понимает и никогда НЕ поймет. в результате выходов из этой ситуации три:

1. ТОТАЛИТАРНЫЙ строй (на который уповаешь ты). Но этот строй эффективен до поры. Дальше он переходит в рабовладельчество, дальше в стагнацию, дальше в небольшой социальный взрыв, что мы наблюдаем в Армении и рано или поздно будем наблюдать в России. Русским буржуа (ворам в законе) надо бы УЧИТЬСЯ на армянском И УКРАИНСКОМ уроках, а не гайки закручивать. Чем сильнее закрутят - тем мощнее будет взрыв. Маневрировать надо, а не тупо хапать и нагибать. Если научатся - взрыва НЕ будет. Народ должен быть сытым. Вечно на ненависти всех вокруг и на внешнем врагу не протянешь. Судьба  СССР тебе в пример.
2. Демократический строй, который позволяет давать хоть какой то противовес ненасытной буржуазии.
3. Социалистическая революция, которая уничтожает ОДНУ из двух вечных антагонистов.

Из этих трех не самых совершенных систем, я выбираю демократию.

На втором месте для меня СОЦИАЛИЗМ, но с очень глубокими изменениями (в сравнении с привычным отношением, выстроенном в СССР) по отношению к частной собственности, который в конечно счете все равно приведет к зарождению буржуазии .. и демократии... Если все сделать по уму - то социализм с человеческим лицом даже будет предпочтительнее.

Первый пункт считаю утопичным для будущего ЛЮБОЙ страны.

Арарат, извини, но у меня нет спец. отдела, который занимается составлением подробной отчётности для юзеров ОА:)

1. Об изменениях в конституции ЕС. Я не читал вcю конституцию и тем более не сравнивал. 
Вот мой источник: (Reformulation du texte dans le traité de Lisbonne²). Текст можешь перевести на РУ.

Valéry Giscard d'Estaing a déclaré, concernant le traité de Lisbonne : « Ils sont partis du texte du traité constitutionnel, dont ils ont fait éclater les éléments, un par un, en les renvoyant, par voie d'amendements aux deux traités existants de Rome (1957) et de Maastricht (1992). (…) La conclusion vient d'elle-même à l'esprit. Dans le traité de Lisbonne, rédigé exclusivement à partir du projet de traité constitutionnel, les outils sont exactement les mêmes. Seul l'ordre a été changé dans la boîte à outils. La boîte, elle-même, a été redécorée, en utilisant un modèle ancien, qui comporte trois casiers dans lesquels il faut fouiller pour trouver ce que l'on cherche »

2. Отмена повышения тарифов была во время Саркози. Отмена решения была после него. Что тут непонятного? Были и другие прецеденты, после Саркози.Причина отмены - принятое решение является антиконституционным.

3. Насилие не ограничивается применением дубинок. И я не призываю к насилию, не надо отвечать за меня. Вообще, не имейте привычку переходит на личности. Приводите аргументы, касающиеся обсуждаемого объекта, а не субъекта:)
Пример. Если вы превысили скорость, вы будете оштрафованы. Если на предприятии, вы не согласны с решением вашего руководства? вас уволят. Если вы не согласны с решением поднять налоги и вышли на улицу без разрешения властей, вы получите дубинкой по голове. Все вышеперечисленные примеры являются насилием. Без штрафа, увольнения и дубинки - власть не состоятельна.

Про общественный строй, можем поговорить отдельно. Это обширная тема

Вернёмся к тому, что я хотел сказать Насилие власти в сегодняшнем мире интерпретируется двояко, исходя из преследуемых политических целей. В одном случае это зашита демократии, в другом её нарушение. Вот главная мысль, которую я подчеркнул в моём первом посту.

[Арарат]

5 минут назад, Chasovshik_BB сказал:

Вернёмся к тому, что я хотел сказать Насилие власти в сегодняшнем мире интерпретируется двояко, исходя из преследуемых политических целей. В одном случае это зашита демократии, в другом её нарушение. Вот главная мысль, которую я подчеркнул в моём первом посту.

Это для меня НЕ новость. И мне плевать на то, как ОПРАВДЫВАЕТСЯ или интерпретируется насилие в том или ином случае, от тех или иных ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ сторон.

Для меня важнее докопаться до сути, до первопричин того или иного события.

В протестном движении населения во Франции я вижу в первую очередь зарвавшуюся ДАЖЕ НЕ буржуазию, а ВЛАСТЬ, ГОСУДАРСТВО. Ты видишь нарушение населением порядка проведения митингов. Каждому свое.

Что касается права властей применять дубинку - я его НЕ отменяю и признаю за властью это право, НО умная власть хорошенько подумать должна, прежде чем начать применять дубинку. А ооочень умная власть НЕ доведет СВОЙ НАРОД до точки кипения.

Изменено 5 декабря 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Chasovshik_BB]

13 часов назад, SUM сказал:

Тут на форуме мы все равны, у каждого своё мнение и каждый право ошибиться или не уметь довести своё мнение до других

власть и народ, тут не равные. Народ выше чем власть, и народ может менять власть. Власть не может наказывать народ или учить народ или диктовать народу

это все равно, если ты наймёшь к себе домой няню , чтоб за ребёнком смотрела или за пожилыми родителями, а она начнёт их избивать, если посчитает что они не слушаются её и она не может свои мысли до них донести

Ты, как администратор форума, когда банишь провинившихся, проявляешь насилие. Насилие применяется на основания правил форума и твоего личного решения.
Не будешь банит-получишь бардак. Забанишь всех без причины, получишь бардак. В первом случае-нет насилия, во втором неспособность принимать правильные решения. Без одного из них ты не админ.
Так понятней?

[Арарат]

Только что, Chasovshik_BB сказал:

Ты, как администратор форума, когда банишь провинившихся, проявляешь насилие. Насилие применяется на основания правил форума и твоего личного решения.
Не будешь банит-получишь бардак. Забанишь всех без причины, получишь бардак. В первом случае-нет насилия, во втором неспособность принимать правильные решения. Без одного из них ты не админ.
Так понятней?

Если взбунтуется ВЕСЬ форум - Суму придется думать, что делать уже не с нарушителем и даже НЕ с форумом, а с правилами. Так понятнее?

[Арарат]

8 минут назад, Chasovshik_BB сказал:

Арарат, извини, но у меня нет спец. отдела, который занимается составлением подробной отчётности для юзеров ОА:)

1. Об изменениях в конституции ЕС. Я не читал вcю конституцию и тем более не сравнивал. 
Вот мой источник: (Reformulation du texte dans le traité de Lisbonne²). Текст можешь перевести на РУ.

Valéry Giscard d'Estaing a déclaré, concernant le traité de Lisbonne : « Ils sont partis du texte du traité constitutionnel, dont ils ont fait éclater les éléments, un par un, en les renvoyant, par voie d'amendements aux deux traités existants de Rome (1957) et de Maastricht (1992). (…) La conclusion vient d'elle-même à l'esprit. Dans le traité de Lisbonne, rédigé exclusivement à partir du projet de traité constitutionnel, les outils sont exactement les mêmes. Seul l'ordre a été changé dans la boîte à outils. La boîte, elle-même, a été redécorée, en utilisant un modèle ancien, qui comporte trois casiers dans lesquels il faut fouiller pour trouver ce que l'on cherche »
2. Отмена повышения тарифов была во время Саркози. Отмена решения была после него. Что тут непонятного? Были и другие прецеденты, после Саркози.Причина отмены - принятое решение является антиконституционным.

ну значит мы не можем судить о том, чего точно НЕ знаем.

 

[SUM]

19 минут назад, Chasovshik_BB сказал:

Ты, как администратор форума, когда банишь провинившихся, проявляешь насилие. Насилие применяется на основания правил форума и твоего личного решения.
Не будешь банит-получишь бардак. Забанишь всех без причины, получишь бардак. В первом случае-нет насилия, во втором неспособность принимать правильные решения. Без одного из них ты не админ.
Так понятней?

любое наказание на форуме, только вынужденная мера и всегда не желательная. Так же и в управлении государством.

Если все строить на наказаниях то форум станет неинтересным и все покинут его. Наказание на форуме только может быть в интересах остальных форумчан, а не моих интересов. У меня наоборот , нет таких интересов и чем меньше наказаний и банов, тем лучше.

[Chasovshik_BB]

47 минут назад, Арарат сказал:

Если взбунтуется ВЕСЬ форум - Суму придется думать, что делать уже не с нарушителем и даже НЕ с форумом, а с правилами. Так понятнее?

Это означает неспособность принимать правильные решения

[Ленабу]

55 минут назад, Chasovshik_BB сказал:

Вернёмся к тому, что я хотел сказать Насилие власти в сегодняшнем мире интерпретируется двояко, исходя из преследуемых политических целей. В одном случае это зашита демократии, в другом её нарушение. Вот главная мысль, которую я подчеркнул в моём первом посту.

Ну так я вам уже давала ссылку на декларацию ООН о правах человека. 30 статья которой гласит: Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации.

Да, это о демократических принципах прав человека. С чем вы не согласны?

[Chasovshik_BB]

28 минут назад, SUM сказал:

любое наказание на форуме, только вынужденная мера и всегда не желательная. Так же и в управлении государством.

Если все строить на наказаниях то форум станет неинтересным и все покинут его. Наказание на форуме только может быть в интересах остальных форумчан, а не моих интересов. У меня наоборот , нет таких интересов и чем меньше наказаний и банов, тем лучше.

Желательная, нежелательная, необходимая, жесткая, мягкая -это характиристики, которые не отменяют самого факта.:)