Дьяконов и его аргументы.

[арарад]

Данная тема создается с целью дать объективную оценку версии Дьяконова. Многие армяне, особенно в России и отчасти в Армении, эту натянутую гипотезу воспринимают в виде установленной истины, тогда как на самом деле это не так. Черпая информацию о своей истории из низкосортных ресурсов вроде Википедии, необоснованно считающих себя "авторитетными источниками" и проводящих явную пропаганду при одновременной фальсификации многих фактов, мы черпаем на самом деле пожелания редакторов этого ресурса, не более. Этими натянутыми пожеланиями, преподносимыми в виде "фактов", также пропитаны многие т.н. "ученые", которые по сути являются банальными дилетантами по теме истории нашей страны и нашего народа. Их позиция вполне понятна, т.к. они пытаются доказать и навязать свои взгляды, с целью обосновать автохтонность своих поЧитателей в Европе и в России, и при этом обвиняют нас в натягивании и фальсификации, т.е. в том, чем занимаются они сами. Я давно сталкивался в трудах т.н. "специалистов" с отсутствием логики и наличием множества противоречий. Их я и буду обсуждать в этой теме. В первую очередь я считаю эту дисскусию очень полезной для русскоязычных армян, которые подвержены чужим искажениям в большей мере.

1) "Уже грабар—я имею в виду не мифический грабароподобный язык предшествующих тысячелетий, а засвидетельствованный

письменностью армянский язык V и следующих веков н. э.—дает картину резкого сокращения всех безударных и особенно конечных гласных: он практически лишился всей односложной именной и глагольной общеиндоевропейской флексии; сохранившиеся двусложные флексии, утеряв конечный гласный, распространились на те формы склонения, которые старую флексию утеряли совсем—и в результате получилась картина,ставящая армянский как бы вне грамматической типологии древних индоевропейских языков."

Дьяконов.

Начнем с того, что здесь Дьяконов позиционирует себя сторонником т.н. "младограмматической" школы, одним из представителей которой был Мейе. По их мнению праИЕ обладал политоническим ударением Их доводы носят глубоко гипотетический характер, основываясь на ведическом (не путать с санскритом), позиционируемом как самый архаичный из всех ИЕ языков. Открытие анатолийских языков в нач. 20 века очень сильно ударило по младограмматической реконструкции, так как ничего т.н. "архаического" в древнейших из ИЕ языков обнаружено не было. Но к примеру знаменитая ларингальная теория, отрицаемая младограмматиками, нашла подтверждение после прочтения хеттских клинописей. Для устранения множества противоречий в своих реконструкциях современные последователи младограмматиков выводят хеттский и лувийский за пределы ИЕ, в так наз. индо-хеттскую семью, вынужденные смириться с явным родством этих языков с ИЕ. С чем это связано? Мотивы данных специалистов кроются в том, что ИЕ язык по их мнению не мог быть в регионе Благодатного Полумесяца, а раз он там был, то значит появился там из Европы. Поэтому в нач. 20 века ИЕ характер хеттских текстов долго не признавался. Когда этим "ученым" пришлось признать индоевропейский характер хетткого, то объяснили это тем, что из Европы в древности нагрянули какие то завоеватели (вроде "протоармян" Дьяконова, только раньше) и навязали всем свой язык. Фактов подтверждающих это просто нет, поэтому особо и опровергать нечего, зато эта версия хорошо раскрывает предвзятость всех этих "ученых".

Насчет слов Дьяконова, ему можно возразить тем, что политоническое ударение, которое якобы должно было соответствовать общеИЕ состоянию не факт. Тот же санскрит обладал динамическим ударением. В то же время явление синкопы объясняет вокализм греческого.

[Ara55]

Оказывается теория "пришлых мушков" сомнительна не только из-за противоречия с картой миграций генов и археологическими данными с Армянского нагорья, но и

с точки зрения лингвистики.

Это становится интересно.

Если лингвисты допускают возможность возникновения из ностратического языка языков разных семей (инд-евр, семитских и пр.), то почему нет теории развития пра-индоевропейского языка на месте , а потом уже его распространения(на запад, север и восток) в соответствии с данными глоттохронологии и карты миграции генов ?

[Удача]

Спасибо Арарад, думаю стоящая тема. Добавил бы от себя (если позволите) то, что уже не раз писал. Любителям изучения истории армянского народа по Дьяконову объязательно стоит изучить биографию Дьяконого, почитать его же воспоминания, а потом уже подумать тот ли это источник на который стоит опираться. А я пока приведу отрывок из его воспоминаний.

В Университете нашу кафедру, как я уже говорил, закрыли «за сионизм». По специальности «история Древнего Востока» оставили одну ставку – и я уступил ее Липину, не зная еще тогда достоверно, что он стукач, и на его совести жизнь милого и доброго Ники Ерсховича. Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнее и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки. Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось); кое-кто мог объясниться по-персидски, но в основном они были заняты взаимным поеданием. Характерная черта: однажды, когда в мою честь был устроен банкет на квартире директора института (кажется, переброшенного с партийной работы на железной дороге), я был поражен тем, что в этом обществе, состоявшем из одних членов партии коммунистов, не было ни одной женщины. Даже хозяйка дома вышла к нам только около четвертого часа утра и выпила за наше здоровье рюмочку, стоя в дверях комнаты. К науке большинство сотрудников института имело довольно косвенное отношение. Среди прочих гостей выделялись мой друг Леня Бретаницкий (который, впрочем, работал в другом институте), один некий благодушный и мудрый старец, который, по слухам, был красным шпионом, когда власть в Азербайджане была у мусаватистов, один герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноязычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах (речь идет о З. Буниятове); кроме того, были один или два весьма второстепенных археолога; остальные вес были партработники, брошенные на науку. Изысканные восточные тосты продолжались до утра.

Незадолго перед тем началась серия юбилеев великих поэтов народов СССР. Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население. Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. Особая трудность заключалась в том, что Коран строжайше запрещает всякие изображения живых существ, и ни портрета, ни иллюстрацион картин во времена Низами в природе не существовало. Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца.

Портрет был доставлен на дом первому секретарю ЦК КП Азербайджана Багирову, локальному Сталину. Тот вызвал к себе ведущего медиевиста из Института истории, отдернул полотно с портрета и спросил:

– Похож?

– На кого?... – робко промямлил эксперт. Багиров покраснел от гнева.

– На Низами!

– Видите ли, – сказал эксперт, – в Средние века на Востоке портретов не создавали...

Короче говоря, портрет занял ведущее место в галерее. Большего собрания безобразной мазни, чем было собрано на музейном этаже к юбилею, едва ли можно себе вообразить.

Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том. Между тем, в стране вышел закон, запрещающий совместительство, и мне пришлось (без сожаления) бросить и Азербайджанскую Академию наук, и, увы, Эрмитаж с его мизерным заработком. Некоторое время работал с Ленинградском отделении Института истории, созданном на руинах разгромленного уникального музея истории письменности Н.П.Лихачева, а одно время числился почему-то по московскому отделению этого же Института истории.

[арарад]

Благодарю за интересные дополнения.Продолжим. Дьяконов указывает на армянский, как на утративший "индоевропейскую именную и глагольную флексии". При этом что такое эта самая "общеиндоевропейская именная и глагольная флексии" вопрос очень темный, и какова была грамматика общеИЕ никто не знает. Открытие хеттского языка подтвердило несостоятельность этих реконструкций, и чтобы как то решить эти нестыковки хеттский выделили из общеИЕ семьи, объясняя свои нестыковки слишком ранним выделением хетто-лувийских. Однако то же самое было бы справедливо и в отношении армянского, в котором как и в хеттском есть редупликация глаголов, категория рода отсутствует ( в хеттском только общий и средний), но Дьяконов считает эти признаки не имеющими отношение к общеИЕ состоянию. Странно, тем более что чем архаичнее образ жизни носителей языков, тем явнее наличествуют эти признаки в их речи. Примеры шумерский, языки Ю-В Азии и т.д. Наверное по мнению Дьяконова гипотетические ИЕ йцы ходили с ноутбуками и летали на Боингах уже в Энеолите. Хотя в отношении шумерского языка Дьяконов был сторонником усложнения изначального простого.

Лингвогенез – это историческое развитие вербально-языковых средств анализа и синтеза. И.М.Дьяконов продемонстрировал, что в архаических языках наблюдается нехватка языковых средств для выражения непредметных, отвлечённых значений слов. Вследствие этого общее передавалось через отдельное, предметное, используемое как троп. Так, в одном из древнейших языков, имевших письменность (3000 лет до н.э.)- шумерском языке, - «убить» будет sang-ngiš-rah – голову палкой ударить (хотя бы речь щла об убиении каким-либо другим способом); «ласково» - mi-dug, буквально женски говорить и т.д. (ibid.: С.24-28).На примере других древних языков с более обширным сохранившися лексическим материалом можно показать, как постепенно происходит образование первых отвлечённых от симпрактического кокнтекста значений слов:Санскр. aśman – камень, скала; небосвод.Аккадск. napištu – дымок, дыхание, жизненнеая сила, сам; душа.Лат. anima - воздух, дыхание, запах, испарения, живое существо, жизненное начало, тень умершего; душа.В приведённых примерах видно, как отвлечённая категория создаётся на основе частной, предметной: в санскрите слово «aśman», первоначально использовавшееся для обозначения «камня, скалы», метонимически переносится для обозначения «небосвода», который мыслился твёрдым; в аккадском и латыни совпадает образование понятия личной определённости «сам», «душа» от ощущаемого, предметного – «дыхание». Передача общего через отдельное, предметное, используемое как троп, создаёт образ с большим числом возможных эмоциональных ассоциаций: «Такие тропы вследствие их широкой ассоциативности могут индуцировать дальнейшие тропы, образующие семантические ряды, пучки и целые семантические поля» (ibid.: С.39.).

[kaivaz]

Оставим на потом фонетические и прочие моменты и зададим вопрос, а каким образом санскрит и авестийский могли заимствовать это слово из т.н. "урартского"?

[арарад]

Если не путаю прородина персов - страна "Парсуа" - находится рядом с Урмией, чуть южнее. Оттуда они попёрли на восток, захватив всё то, что сейчас является Ираном.

Вот пока они сидели в своей колыбел, могли взять его от хурритов.

[арарад]

Утверждать о том, что только армяне жили на территории Нагорья, неправильно. В состав нашего народа на протяжении его древней истории вливались много других племен, о чем явно свидетельствуют наши средневековые хроники. Также многие чужие слова воспринимались нашим языком, спорить с этим очевидным фактом нельзя. Но при этом является заблуждением отрицание присутствия армян на Нагорье, потому что именно армянский компонент стал тем ядром, вокруг которого и на основе которого сформировалась общность, которую именуют древние очевидцы армянами. Дьяконов стоит именно на этой позиции, так как только с приходом армян из вне можно как то согласовать его взгляды на первичный регион расселения носителей общеИЕ языка (языков). Дьяконов однозначно исходным для ИЕ языков регионом считает Европу. Для обоснования его концепции вторжение армян из вне на Нагорье (конкретно из Балкан)- необходимое условие, так как проблема нашего этногенеза тесно связана с проблемой формирования ИЕ языковой семьи. Любая модель сталкивается с необходимостью согласования нашего этногенеза на нашей Родине со своей точкой зрения относительно местоположения т.н. "прародины" ИЕ. Однозначных свидетельств и следов такого вторжения просто нет, однозначно в этой теме только одно- Армяне живут на территории Армении с НЕЗАПАМЯТНЫХ ВРЕМЕН, поэтому Дьяконов вынужден объявлять гипотетические умозаключения, далеко не объективные, установленными фактами при этом не брезгуя подлогом, так как нижеследующая его цитата непозволительна для профессионального специалиста, каковым Дьяконова считали остальные и он сам:

Против глубокой древности армянско-кавказских контактов (а при этом мы должны прежде всего думать о контактах с носителями хуррито-урартских диалектов, поскольку эти диалекты, входя в восточнокавказскую семью, были несомненно автохтонными по крайней мере в Закавказье, если не на всем Армянском нагорье) говорит один очень простой и очевидный факт: все хуррито-урартские и лувийские заимствования, как и все соответствующие топонимы, воспринятые армянским языком, не претерпели тех фонетических изменений, которым в армянском подверглись слова "коренного" индоевропейского фонда. Это значит, что контакты(прото) армянского с лувийским, хурритским и урартским начались только тогда, когда все «армянские передвижения» уже закончились. Так, хуррито-урартское *sа(l)lоri «слива» дало арм. salor, в то время как общеиндоевропейское *sal «соль» дало арм. аl; лувийское заимствование а ( р ) р а (<и.-е. *ерi/о) дало армянский предлог ара с точным сохранением всей семантики этого лувийского слова, но собственно индоевропейский предлог-союз *ерi/о дал в армянском союз еw. Нет случаев передачи g, d, w в урартских топонимах как k, t, g при их переходе в армянскую топонимику, между тем как праиндоевропейские *g, *d, *u - регулярно дают арм. k, t, g например, get река- < ие -*ued- „вода", коv „корова"<ие. *g°оu- и т. п.

[арарад]

Факт употребления в армянских топонимах глухих согласных на месте античных звонких и наоборот, как с Киммерийцами, снимает актуальность требования Дьяконова к переходу g->k, из за особого консонантизма армянских диалектов. Кстати эти явные свидетельства античных источников и армянские соответствия этим топонимам являются весовым доводом в пользу проф. А.С. Гарибяна, который стоял на позиции изначального деления армянских диалектов по консонантному признаку. В случае, если согласиться с Агаяном ( вместе с т.н. "советскими филологами"), а именно с тем, что деление армянского языка на диалекты по консонантному признаку произошло уже в эпоху после падения царства Багратуни, то какого либо логического объяснения упомянутому выше явлению просто нет.

[DIXIT]

Взял из Википедии :sleep:

И. М. Дьяконов как арменовед

Изначально не сложились отношения Дьяконова с арменоведами из Армении. Правда, на начальных этапах издания «Предыстории армянского народа» его даже поддержала Академия наук АрмССР, но уже тогда все понимали, что поддержка имеет четко выраженный политический характер. В середине 1960-х в АрмССР резко поднялась уровень национального сознания армян, проходили многотысячные митинги и в сложившихся условиях власти нужно было обосновать пришлость армян в самой Армении. Масло в огонь подливал и сам Игорь Михайлович, в привычном для себя неуступном и уничтожающем стиле общаясь с своими научными оппонентами. «В некоторых околонаучных кругах исключительный интерес вызвало название соседнего с Эблой сирийского города Арманум, а также нередко встречающегося в текстах топонима или этнонима armi, и возникла надежда — нельзя ли видеть здесь армян?»,- пишет ученый в «Предыстории армянского народа», после чего спешит поставить окончательный вердикт: «Миф об армянах, упоминаемых в эблаитских текстах обречен растаять так же, как миф о библейских городах». Интересно, что сам Дьяконов не гнушался назвать своих оппонентов «околонаучным кругом». Примечательно, что, в привычном для себя резком стиле Игорь Михайлович пытался поставить точку в вопросе; «… никогда в своей истории сами армяне себя так не называли».

[арарад]

Взял из Википедии :sleep:

И. М. Дьяконов как арменовед

Изначально не сложились отношения Дьяконова с арменоведами из Армении. Правда, на начальных этапах издания «Предыстории армянского народа» его даже поддержала Академия наук АрмССР, но уже тогда все понимали, что поддержка имеет четко выраженный политический характер. В середине 1960-х в АрмССР резко поднялась уровень национального сознания армян, проходили многотысячные митинги и в сложившихся условиях власти нужно было обосновать пришлость армян в самой Армении. Масло в огонь подливал и сам Игорь Михайлович, в привычном для себя неуступном и уничтожающем стиле общаясь с своими научными оппонентами. «В некоторых околонаучных кругах исключительный интерес вызвало название соседнего с Эблой сирийского города Арманум, а также нередко встречающегося в текстах топонима или этнонима armi, и возникла надежда — нельзя ли видеть здесь армян?»,- пишет ученый в «Предыстории армянского народа», после чего спешит поставить окончательный вердикт: «Миф об армянах, упоминаемых в эблаитских текстах обречен растаять так же, как миф о библейских городах». Интересно, что сам Дьяконов не гнушался назвать своих оппонентов «околонаучным кругом». Примечательно, что, в привычном для себя резком стиле Игорь Михайлович пытался поставить точку в вопросе; «… никогда в своей истории сами армяне себя так не называли».

[арарад]

Груз, erdo "плоска крыша, дымоход" (мегр. erdoha "селение-новострой

ка") < протоарм. *erdo< др.-арм. erd. oy- "отверсти в крыше, крыша; дом,

двор"; груз, mdelo "луг" < протоарм. *deln< др.-арм. del, -oy "трава; лекар

ство, лечебно средство"

[арарад]

Остается возможность заимствования армянского самообозначения Наук' из топонима Наiаsа; хотя такое предположение не исключено, оно связано с лингвистическими трудностями. Даже если это предположение верно, оно для интересующего нас вопроса ничего не доказывает , ибо, например, французы не родственны по языку германцам-франкам, от которых они взяли свое название, ни британцы не родственны по языку кельтам-бриттам, давшим имя Британии.

[kaivaz]

Арарад, просто интересно, а можете привести какую-нибудь армянскую фразу как если бы она прозвучала на прото-армянском. со всеми "отпавшими" гласными", в своём персоначальном виде?

[арарад]

Арарад, просто интересно, а можете привести какую-нибудь армянскую фразу как если бы она прозвучала на прото-армянском. со всеми "отпавшими" гласными", в своём персоначальном виде?

[арарад]

Т.н. "протоармянский" язык восстанавливается при помощи самого армянского и ИЕ языка. Это что то вроде уравнения, когда при двух известных мы узнаем третье неизвестное. По факту в данном случае известным нам предстает из этого "уравнения" только армянский, а каким был пресловутый ИЕ никто не знает, причем мнения крайне противоположны. К примеру не совсем понятно, была ли категория рода в "протоармянском" или нет, так же как абсолютно неизвестно, была ли категория рода в самом ИЕ, или армянский сохранил этот архаизм, а для остальных языков это было приобретенным явлением.

Причем это нужно всегда помнить, когда читаете таких "ученных", как Дьяконов.