ОДКБ

[Firefly]

9 часов назад, Large сказал:

( а на самом деле ещё задолго до этого, ещё когда в 90х, в разгар войны, по неизвестной причине находился в Москве) 

причина очень хорошо известна в определенных кругах. Он якобы собирал деньги на войну среди  московских армян. Злые языки говорят что собрал на 3-ю мировую, а до фронта дошли крохи. Именно в Москве он и заложил основы своего фин благополучия. Не могу ручаться но один из бывших у Аркадика Варданяна утверждал, что только тот передал больше 10 лимонов в usd. Сумма по тем временам огромная.

[melkum]

22 часа назад, Large сказал:

Что касается экономических возможностей, то они далеко не те уже и есть информация, что контракты до сих пор не оплачены, что косвенно подтверждает и ООНвская статистика, поведение русских ( Рогозина в частности) и израильской реакции. Это ещё без учета того обстоятельства, что все эти понтовые и громадные закупки теперь придётся обслуживать имея несравненно более скромный военный бюджет. Это не значит, что мы должны сидеть сложа руки, не сокращать разрыв, совершенствовать командное управление и навыки, не развивать экономику, но то что они стали «лучше» нас, просто извините глупо и это доказывает и их уровень управления страной. Это один из самых стременах стран на планете, а уровень пропаганды, научной и академической мысли просто атас - это что то с чем то.. но это уже другой разговор.

Отвечу одновременно и Ларджу и Тико, поскольку вы задаете мне один и тот же вопрос. Я нигде не писал что они стали как нация лучше, сильнее нас. Можете прочитать тот мой пост еще раз.  Приведу на примере, два человека один сильный накаченный другой помоложе , в драке первый навалял второму. Проходит время первый перестал тренироваться, все больше застолий , выпивки, а второй помня как получил и желая расплатиться, усиленно занимается спортом, стал сильнее. Кто победит когда они встретятся второй раз я не знаю.

Именно это я и писал, мы как нация стали слабее, они как нация стали сильнее. Без сравнения друг с другом. 

Изменено 11 марта 2018 пользователем melkum (история изменений)

[Тико]

Мелкум, я оспариваю именно то, что вы говорите - что, дескать, мы стали слабее. Я не военный, но подозреваю наша нынешняя армия на голову выше той, что была в 1990е. Равно как правопорядок, экономика и т.д. - особенно в НКР. Что касается нации, то её сила или слабость, повторюсь, определяется в деле, на войне. А какие у вас критерии для оценки ослабления нашей нации и усиления азербайджанской, я пока не понимаю.

[Тико]

И еще повторюсь насчет демократии - уверен, что несвободные страны слабее свободных или полу-свободных (как наша). Благодаря Алиеву в Азербайджане полностью нейтрализована оппозиция, подавлено инакомыслие и т.д. Чем это чревато мы знаем по истории. Как заметил Александру III один умный генерал, сравнивая Россию с паровым котлом, на который власть постоянно ставит заклепки, "однажды газы вырвут такой кусок, что заклепать будет уже нельзя". И таки вырвали, в 1917. Уровень гражданских свобод в Армении и Азербайджане в 1990е был примерно одинаковым - сейчас это небо и земля. Так что в этом отношении я бы сказал, что ровно наоборот - азербайджанская нация стала слабее. Собственно одним их определений нации является как раз то, что мы сегодня называем гражданским обществом. Так вот такая нация в Азербайджане не существует вообще. У них происходит процесс становления этнической самоидентификации, посредством нагнетания ненависти к армянам - но это животная масса, чьей животной ненависти на фронте грош цена. Потому что в первом же бою она наделает в штаны и сменится совсем другими эмоциями.

Совсем другое дело - степень консолидации общества в период испытаний и его готовность нести жертвы. А вот их спрогнозировать почти невозможно. Но рискну предположить, что подавленное инакомыслие и недовольство в Азербайджане в кризисный период даст о себе знать в гораздо большей степени, чем в Армении, где какая-никакая свобода имеется и пар из котла выпускается.

[Тико]

Третий момент, из недавней истории. Все помнят что творилось в апреле 2016 - сотни или даже тысячи добровольцев из Армении съезжались к военкоматам, некоторые даже из-за границы. Ветераны и молодые ребята. Организовывали сбор и отправку медицинских принадлежностей, продуктов и т.д. Так вот аналогичных видео про Азербайджан я не припоминаю, сейчас тоже не нагуглил (может плохо искал, не знаю). Зато хорошо помню шествия молодых и здоровых парней с бизимдирными плакатиками по улицам азербайджанских городов, шумный бизимдирный автопробег по киевскому Крещатику и т.д. Не возьмусь по этой реакции двух народов на войну давать им какую-то категоричную оценку, но если мое впечатление соответствует действительности, то об усилении азербайджанской нации говорить явно не приходится.

[melkum]

14 часов назад, Large сказал:

Мелкум, это всё очень интересно, но теперь эту информацию сопоставь без эмоций с картой и попробуй понять, что они планировали, даже с учётом что это была лишь малая часть общей операции. А взятие Матагиса тебе как подсказка. А приказ не отступать был связан лишь тем, что необходимо было удержать эти бреши, что общая операция не провалилась. Ведь в какой то момент прорывы в разных направлениях надо было удержать, дать пройти необходимым силам и в конкретных точках обьединится с остальными силами. И где здесь противоречие с моими словами ? Где здесь их какое то преимущество. Это были аванпосты с обычниыми призывниками в 5-6 человек и с этим не справились нормально и положили полспецназа, что тут супер умелого то ? Такого рода опреции в прошлую войну делали бывшие учителя наспех зачисленные в штурмовые отряды и что ?

 К вопросу о применении спецназа. Да они его применили, для задач не свойственных этой группе войск, и я с этим не спорю. И что применили против наших призывников, и сколько их было на потерянных постах я то же знаю, и понимаю , что у наших призывников практически не было шансов. А как должно было быть? Неужели война, это джентльменские состязание. Если у нас там стояли призывники, то и они должны были атаковать призывниками? Да если бы у меня был космический флот, я бы и его применил, если нужен 100 % результат. И описание применение спецназа, я выставил для того, что бы показать, потери они понесли, не потому что они плохо подготовлены, а потому что их использовали как  пушечное мясо, плюс работа артиллерии, но тут никто не застрахован. Но они могут это себе позволить, им нужен результат, у них много денег, много людей, поэтому они не так это ценят. Я не адвокат азер спецназа, но утверждать , что они ничего не стоят, не правильно. И потеря для них 30 чел, при общем количестве всяких сил спец назначения, не существенна.

Наше расхождения в том , что вы утверждаете, что они  не достигли результата, исходя из примененных средств и сил, а я считаю, что достигли , поскольку взятие 7 постов (112-118) на юге, и  неизвестного мне количества на северо-востоке мартакертского района, это все равно результат. Для Вас военного это не результат, а для меня гражданского результат. Каждый останется при своем. А так, практически во всем остальном, я с вами согласен. 

 

[melkum]

50 минут назад, Тико сказал:

Мелкум, я оспариваю именно то, что вы говорите - что, дескать, мы стали слабее. Я не военный, но подозреваю наша нынешняя армия на голову выше той, что была в 1990е. Равно как правопорядок, экономика и т.д. - особенно в НКР. Что касается нации, то её сила или слабость, повторюсь, определяется в деле, на войне. А какие у вас критерии для оценки ослабления нашей нации и усиления азербайджанской, я пока не понимаю.

Тико, я жил в Баку, я их знаю, я жил в Армении, я все видел, я живу в Москве, я общаюсь и с армянами новой волны и с азербайджанцами, я бываю в Армении, был в мартакертском р-не, Шуше, Степанакерте. Я помню как было в 90-е, и я вижу что сейчас. Я не навязываю свое мнение, а говорю о своих наблюдениях. Мне не нужны для этого цифры роста армянской экономики, я вижу людей, какими они были и какими стали.

[Тико]

Мелкум, я пытаюсь понять на чем КОНКРЕТНО основаны ваши выводы об усилении азербайджанской нации и ослаблении армянской.

[Mard]

Давно заметил одну тенденцию - некоторые армяне не вылезают с мразикских сайтов, а потом переносят на армянское поле их пропаганду. Вкупе с эмоциональным восприятием гибели 105 наших воинов и потери 8 кв. км, этот аспект побуждает их твердить что мразики имеют превосходство, усилились и т.п.

Если враг имеет превосходство и усилился, а мы, например, не имеем современных средств ведения войны и ослабли, то почему бы мразикам не повторить сценарий Апрельской войны? Ведь судя их пропаганде, они всего лишь решили наказать нас за наши провокации и легко всё провернули)) Так почему бы им каждый год, даже несколько раз в год подобные операции не проворачивать? )) А то получается мы ослабли, у них превосходство, а они уже два года продолжают терпеть акупасию))

Хочу чтобы меня поняли правильно. Я не недооцениваю врага, но пораженческие настроения некоторых армян, которые начитавшись мразикской пропаганды спешат открыть нам глаза на превосходство и усиление врага - далеки от адекватного восприятия реальности.

Да, у нас есть определённые проблемы, которые необходимо срочно решать. Однако, по факту, наша Армия является единственной силой, сдерживающей врага. Если мразики хоть на минуту будут уверены, что они способны провести успешную операцию (любых масштабов - от диверсии, то широкомасштабной войны), то они её проведут. Если же на фронте относительное спокойствие, то это результат мощи нашей Армии. Всё остальное это вражеская пропаганда, хоть и озвучиваемая начитавшимися мразикских сайтов армянами.

[Тико]

Согласен, Мард. Но "мразики" - лишнее, дает повод списать ваши слова на эмоции. Это кстати очень и очень портит публикации некоторых наших журналистов. Пора бы им уже понять, что чем спокойнее и выдержаннее тональность статьи, тем она убедительнее.

А вообще довольно абстрактное обсуждение (хотя Мелкум приводит очень интересные подробности, уж не знаю насколько достоверные). Интересно было бы услышать расклад по вооружениям - что есть у азербайджанцев, что наши могут этому противопоставить, в какой мере можно использовать рельеф для нивелирования азербайджанского превосходства в вооружениях и т.д.

Изменено 11 марта 2018 пользователем Тико (история изменений)

[Mard]

3 минуты назад, Тико сказал:

Согласен, Мард. Но "мразики" - лишнее, дает повод списать вашу слова на эмоции. Это кстати очень и очень портит публикации некоторых наших журналистов. Пора бы им уже понять, что чем спокойнее и выдержаннее тональность статьи, тем она убедительнее.

Никаких эмоций, да и от журналистики очень далёк)) А слово "мразики" я начал употреблять после того, как Мордокнига начала блокировать за употребление слова "азик". Теперь не могут докопаться))

[Тико]

Потому и говорю про повод, а не причину. Сужу по себе - чем сильнее выражения, тем больше они оставляют впечатления об эмоциональной предвзятости автора - и тем меньше к нему доверия. А вообще любой человек, который пишет что-то публичное (на форуме, в соцсети или газете - не важно) так или иначе журналист. Поэтому ИМХО всегда имеет смысл оценивать то, как твои слова воспринимаются читателем, в т.ч. нейтральным.

[Ara55]

41 минуту назад, Mard сказал:

пропаганда, хоть и озвучиваемая начитавшимися мразикских сайтов армянами

Это , кстати, касается не только зирпичанской пропаганды.

[Mard]

15 минут назад, Тико сказал:

Потому и говорю про повод, а не причину. Сужу по себе - чем сильнее выражения, тем больше они оставляют впечатления об эмоциональной предвзятости автора - и тем меньше к нему доверия. А вообще любой человек, который пишет что-то публичное (на форуме, в соцсети или газете - не важно) так или иначе журналист. Поэтому ИМХО всегда имеет смысл оценивать то, как твои слова воспринимаются читателем, в т.ч. нейтральным.

Могу писать "тазик", так можно? )) А если серьёзно, то давайте вернёмся к сути обсуждения  

[Тико]

Предпочитаю пупсы