ОДКБ

[Тико]

Я так и не понял:

1) зачем русским вводить войска?

2) как они могут это сделать?

Они даже в приграничную Украину, где у них миллионы сторонников на востоке, не могут их толком ввести - набирают всякое отребье, чуть ли не бомжей.

Возьмем несколько тысяч российских военных в Гюмри - что с ними делать, если к примеру Саргсян Путина нах пошлет в судьбоносном для России вопросе о нескольких квадратных километрах на карабахском фронте? Бросить на штурм Еревана? Отправить марш-броском в Карабах, на соединение с братской азербайджанской армией? На кой дьявол России сдались Армения с Азербайджаном, если она настолько тупая, что своими жалкими силами будет затевать какую-то умопомрачительную авантюру с совершенно непонятной для себя выгодой и очередным международным скандалом? Вместо того, чтобы эти самые Армению с Азербайджаном использоваться друг против друга - для давления, шантажа и сохранения на них своего влияния.

Изменено 10 марта 2018 пользователем Тико (история изменений)

[Тико]

Кстати такое же прямолинейное военное мышление я наблюдаю в российском обществе. Меня очень позабавили путинские мультики про супероружие, но не столько своей графикой из 1990х, сколько самой идеей противостояния гипотетической западной угрозе (даром что Китай потихоньку колонизирует Россию уже здесь и сейчас). Запад, если и возымеет против России зловредные планы, вовсе не будет с ней воевать, на радость клоунам-ыкспертам и полутолухам. Он будет давить её санкциями, поддержкой внутренней оппозиции, гонкой вооружений... Так и Россия - у неё мильон способов давить на Армению и Азербайджан без единого российского солдата. Посредством поставок и непоставок вооружений, предоставления и непредоставления кредитов, регулирования тарифов на газ, таможенных пошлин, миграционного режима для гастарбайтеров, липовых дел против связанных с властями этих стран олигархов, и т.д. и т.п. Самое последнее, невозможное и невообразимо глупое, что может сделать Россия против Армении (или Азербайджана) - это применение против них собственной военной силы.

И аналогичный миф в российском обществе, который я зеркально вижу в армянском - это контроль над территорией. Для этого вводить войска совсем необязательно - мало того, что очень дорого, это еще и опасно для правящего в стране-агрессоре режима. А вот поставить в этой стране дружественный режим - запросто. В случае со строптивым поведением Армении/Азербайджана надо всего лишь силами Азербайджана/Армении нанести ей/ему поражение в карабахской войне - и привести к власти пророссийские (или хотя бы не антироссийские) силы.

[Large]

45 минут назад, Тико сказал:

Я так и не понял:

1) зачем русским вводить войска?

2) как они могут это сделать?

Они даже в приграничную Украину, где у них миллионы сторонников на востоке, не могут их толком ввести - набирают всякое отребье, чуть ли не бомжей.

Возьмем несколько тысяч российских военных в Гюмри - что с ними делать, если к примеру Саргсян Путина нах пошлет в судьбоносном для России вопросе о нескольких квадратных километрах на карабахском фронте? Бросить на штурм Еревана? Отправить марш-броском в Карабах, на соединение с братской азербайджанской армией? На кой дьявол России сдались Армения с Азербайджаном, если она настолько тупая, что своими жалкими силами будет затевать какую-то умопомрачительную авантюру с совершенно непонятной для себя выгодой и очередным международным скандалом? Вместо того, чтобы эти самые Армению с Азербайджаном использоваться друг против друга - для давления, шантажа и сохранения на них своего влияния.

Тико джан, все намного сложнее. Россия изначально пыталась ввести войска в Карабах, как и в Абхазию, Осетию или Приднестровье, это мощный инструмент давления. И лишь Карабах, путем сложного геополитического пасьянса в виде Минской группы и 3 сопредседателей представляющих основные заинтересованные центры силы, с исключением участия Турции и Ирана спасла положение. Иначе мы были бы в такой же полностью зависимой ситуации как и 3 вышеперечисленные территории.Это лишь после наши гениальные Робики и Сержики стали сдавать один за другим наш суверенитет.

Касаемо чисто технической стороны, мне кажется ты слишком усложняешь. Ввод войск должен быть обеспечен с согласия сторон конфликта, в определёной сложной политической обстановке, что по мнению Нельса и должна была обеспечить апрельская война. Контингент изначально полк десантников и ни одна из сторон не рискнёт шевельнутся и с фронта будут удалены вся тяжёлая артилерия и снайпера (что будет расценено обществами как положительный момент), а дальше по накатанной - куда ты денешься с подводной лодки. Азики в общем и целом согласны, понимая что рано или поздно договоряться с русскими, вопрос только в деталях. А Серж.. ну что Серж, у кого то есть уверенность, что он выдержит давление ? У меня нет такой уверенности, а Запад может не суметь дать таких  железобетонных гарантий. Вот и всё.. ) Если бы Серж хотел соскочить с такого давления, то у него был такой исторический шанс, как раз после апрельской войны, постараться объяснится с народом и опереться на его вотум доверия, но он сделал как обычно, по комсомольски.. а Нельс и вовсе cчитает, что я/мы далеки от реальности. Как то так.

Изменено 10 марта 2018 пользователем Large (история изменений)

[Тико]

14 минут назад, Large сказал:

Если бы Серж хотел соскочить с такого давления

Как? Давление исходит от Азербайджана, России, минских сопредседателей - что и зачем Саргсян мог сделать после апрельской войны?

Что касания миротворцев, то это совсем другое дело - фактор влияния на мир в регионе, мало похожий на то, что говорил Нельс (сюда вьехали бы российские войска и до ссср2 осталось бы совсем чуть чуть). Причем не факт, что России это выгодно - миротворцев уже просто так не выведешь, это стабильный мир. А вот в состоянии "ни мира, ни войны" у России будет возможность плеснуть бензина в тлеющий огонь в случае строптивости одной из сторон.

[Large]

28 минут назад, Тико сказал:

Как? Давление исходит от Азербайджана, России, минских сопредседателей - что и зачем Саргсян мог сделать после апрельской войны?

Что касания миротворцев, то это совсем другое дело - фактор влияния на мир в регионе, мало похожий на то, что говорил Нельс (сюда вьехали бы российские войска и до ссср2 осталось бы совсем чуть чуть). Причем не факт, что России это выгодно - миротворцев уже просто так не выведешь, это стабильный мир. А вот в состоянии "ни мира, ни войны" у России будет возможность плеснуть бензина в тлеющий огонь в случае строптивости одной из сторон.

Давление исходит от многих и по разным причинам, но опасным для властей и для Сержа в частности является российским, потому что этому давлению нечего противопоставить ввиду объективных и субъективных причин. После апреля если вкратце у него была возможность противопоставить внешнему давлению внутреннее давление и это могло прокатить, потому что народ ради безопасности страны и ради Карабаха готов на многое, тем более когда умирают наши дети на постах в следствии геополитических игр. Но ему привычнее договариваться с внешними гиена за счёт интересов страны, чем с собственным народом. Впрочем как всегда. 

[Large]

А миротворцы и ссср 2, я думаю имелось ввиду, что азики автоматом в качестве благодарности вступили бы в союз и начались бы речи о неважности границ итд и вся эта лабуда

Тик, на самом деле о желании российской стороны ввести войска в зону конфликта и отсечь окончательно запад от конфликта, секрет полишинеля на самом деле, я думаю не стоит объяснять какие риски это несёт для Армении.

Изменено 10 марта 2018 пользователем Large (история изменений)

[melkum]

Это мое  обобщение из открытых источников, в основном азербайджанских, потому что армянских по данным постам практически нет.

28 марта, они  возвращаются с отпусков в части, настроение у всех подавленное,  со слов родных, прощались как в последний раз. Т.е. приблизительная дата наступления была известна и спецназ и офицеры об этом знали, и их отпустили перед началом по домам.

01 апреля в 3-00, направление севернее Талиша, командует силами спецназа на данном участке подполковник Мурад Мирзоев, нач штаба майор Самид Иманов. Группа в количестве 40 чел. по заранее проделанным тропам проходит мимо наших постов к селу, но в селе их замечают раньше времени, и они опасаясь уничтожения начинают отходить обратно.

Вторая группа перешла фронт в другом месте  и тоже была обнаружена. Группа прикрытия получает приказ занять три наших поста, на пути отхода группы. Пройдя через лес и перейдя реку они атакуют. Первый пост берут за 10 минут, пленных не берут, всем контрольный выстрел в голову. Второй пост то же берут, подробностей не пишут. По двум постам потерь убитыми нет, только раненые. По третьему посту, не дойдя 20 метров, они попадают на минное поле, сапер прапорщик Сеймур Бахышев подрывается первым, наши открывают по ним огонь, группа в панике начинает отходить, подрываясь на минах. Лейтенант Эльвин Намазов подрывается два раза, его разрывает на части. В результате они оставляют 7 трупов (лейтенант, сержант, и 5 прапорщиков), пост взять не смогли. Кадры этого поля с трупами есть в инете.  Диверсионные группы или группа успевает уйти обратно, часть наши уничтожают(кажется 6 или 7), трупы показывают, но основная часть уходит. Но выполнив задачу они не получают приказ на отход, а им приказывают закрепиться и пост не оставлять.

            03 апреля, утром наш танк начинает обстрел потерянного поста, при его поддержке нашей пехоте удается приблизиться.  Не имея противотанковых средств и находясь на большом удалении от своих позиций азер запрашивают подкрепление По той же тропе к ним приходит группа из 6 человек, во главе с подполковником Мирзоевым, в составе майора Иманова, прапорщиков Турала Гурбанова, Пенсели Теймурова, Мирсалам Джафаров, ст лейтенанта Эльнур Искандеров. Вся эта подошедшая группа кроме раненого майора, уничтожается на посту. Остальные забрав раненых отходят к лесу. В лесу они оставляют раненого майора, который там умирает. Еще один раненый в голову прапорщик Эльмидар Сафаров умирает по дороге.

           Что бы вынести тело своего подполковника Мирзоева, направляется еще одна группа, но уже на нейтралке ее замечают и по ней открывают огонь уничтожив инструктора спецназа, снайпера Махаббата Мирзоева (это который в Китае проходил курсы спецназа).

        Таким образом если эта информация соответствует действительности, то эти три поста изначально брать не планировали, и тот из наших кто заметил в Талише их диверсионную группу, за что ему можно и орден дать, смешал им все карты, заставил действовать не по плану. В результате только на этих трех постах они потеряли 15 отборных спецназовцев, не считая тех, кого уничтожили в Талише.  Исходя из каких целей их командование не отдало приказ на отход с постов, после того как ушла диверсионная группа, не известно, но думаю они действовали по принципу, что раз взяли, то отдавать нельзя, за что они дорого заплатили.

      Наши потери на данных постах мне не известны.

 

     Еще там была информация про Ми-8, который наши повредили, какая у него была задача не известно, возможно должен был эвакуировать раненых, или часть группы, хронология событий здесь не известна.

 

     Ну и второй эпизод, предположительно в ночь на 04 апреля, наша артиллерия накрывает предположительно временный командный пункт спецназа, севернее Талиша. Уничтожаются полковник Вугар Юсифов, подполковник Рагуф Оруджев и предположительно какой то начальник Мухит Оруджев. При выносе тел, наша артиллерия произвела повторный удар, под который попали 14 спецназовцев, точно известно, что двое из них были убиты.

 

   Таким образом, в результате удачного артиллерийского  удара и вовремя обнаруженной диверсионной группы, почти все командование силами спецназа на северном направлении было уничтожено.

    Какие у них были планы я точно знать не могу, но думаю что Талиш и Матагиз они точно планировали взять. Тем не менее северо-восточный угол в мартакертском районе они заняли, поэтому и считаю что план минимум они выполнили.  

[Large]

1 час назад, melkum сказал:

Это мое  обобщение из открытых источников, в основном азербайджанских, потому что армянских по данным постам практически нет.

28 марта, они  возвращаются с отпусков в части, настроение у всех подавленное,  со слов родных, прощались как в последний раз. Т.е. приблизительная дата наступления была известна и спецназ и офицеры об этом знали, и их отпустили перед началом по домам.

01 апреля в 3-00, направление севернее Талиша, командует силами спецназа на данном участке подполковник Мурад Мирзоев, нач штаба майор Самид Иманов. Группа в количестве 40 чел. по заранее проделанным тропам проходит мимо наших постов к селу, но в селе их замечают раньше времени, и они опасаясь уничтожения начинают отходить обратно.

Вторая группа перешла фронт в другом месте  и тоже была обнаружена. Группа прикрытия получает приказ занять три наших поста, на пути отхода группы. Пройдя через лес и перейдя реку они атакуют. Первый пост берут за 10 минут, пленных не берут, всем контрольный выстрел в голову. Второй пост то же берут, подробностей не пишут. По двум постам потерь убитыми нет, только раненые. По третьему посту, не дойдя 20 метров, они попадают на минное поле, сапер прапорщик Сеймур Бахышев подрывается первым, наши открывают по ним огонь, группа в панике начинает отходить, подрываясь на минах. Лейтенант Эльвин Намазов подрывается два раза, его разрывает на части. В результате они оставляют 7 трупов (лейтенант, сержант, и 5 прапорщиков), пост взять не смогли. Кадры этого поля с трупами есть в инете.  Диверсионные группы или группа успевает уйти обратно, часть наши уничтожают(кажется 6 или 7), трупы показывают, но основная часть уходит. Но выполнив задачу они не получают приказ на отход, а им приказывают закрепиться и пост не оставлять.

            03 апреля, утром наш танк начинает обстрел потерянного поста, при его поддержке нашей пехоте удается приблизиться.  Не имея противотанковых средств и находясь на большом удалении от своих позиций азер запрашивают подкрепление По той же тропе к ним приходит группа из 6 человек, во главе с подполковником Мирзоевым, в составе майора Иманова, прапорщиков Турала Гурбанова, Пенсели Теймурова, Мирсалам Джафаров, ст лейтенанта Эльнур Искандеров. Вся эта подошедшая группа кроме раненого майора, уничтожается на посту. Остальные забрав раненых отходят к лесу. В лесу они оставляют раненого майора, который там умирает. Еще один раненый в голову прапорщик Эльмидар Сафаров умирает по дороге.

           Что бы вынести тело своего подполковника Мирзоева, направляется еще одна группа, но уже на нейтралке ее замечают и по ней открывают огонь уничтожив инструктора спецназа, снайпера Махаббата Мирзоева (это который в Китае проходил курсы спецназа).

        Таким образом если эта информация соответствует действительности, то эти три поста изначально брать не планировали, и тот из наших кто заметил в Талише их диверсионную группу, за что ему можно и орден дать, смешал им все карты, заставил действовать не по плану. В результате только на этих трех постах они потеряли 15 отборных спецназовцев, не считая тех, кого уничтожили в Талише.  Исходя из каких целей их командование не отдало приказ на отход с постов, после того как ушла диверсионная группа, не известно, но думаю они действовали по принципу, что раз взяли, то отдавать нельзя, за что они дорого заплатили.

      Наши потери на данных постах мне не известны.

 

     Еще там была информация про Ми-8, который наши повредили, какая у него была задача не известно, возможно должен был эвакуировать раненых, или часть группы, хронология событий здесь не известна.

 

     Ну и второй эпизод, предположительно в ночь на 04 апреля, наша артиллерия накрывает предположительно временный командный пункт спецназа, севернее Талиша. Уничтожаются полковник Вугар Юсифов, подполковник Рагуф Оруджев и предположительно какой то начальник Мухит Оруджев. При выносе тел, наша артиллерия произвела повторный удар, под который попали 14 спецназовцев, точно известно, что двое из них были убиты.

 

   Таким образом, в результате удачного артиллерийского  удара и вовремя обнаруженной диверсионной группы, почти все командование силами спецназа на северном направлении было уничтожено.

    Какие у них были планы я точно знать не могу, но думаю что Талиш и Матагиз они точно планировали взять. Тем не менее северо-восточный угол в мартакертском районе они заняли, поэтому и считаю что план минимум они выполнили.  

Мелкум, это всё очень интересно, но теперь эту информацию сопоставь без эмоций с картой и попробуй понять, что они планировали, даже с учётом что это была лишь малая часть общей операции. А взятие Матагиса тебе как подсказка. А приказ не отступать был связан лишь тем, что необходимо было удержать эти бреши, что общая операция не провалилась. Ведь в какой то момент прорывы в разных направлениях надо было удержать, дать пройти необходимым силам и в конкретных точках обьединится с остальными силами. И где здесь противоречие с моими словами ? Где здесь их какое то преимущество. Это были аванпосты с обычниыми призывниками в 5-6 человек и с этим не справились нормально и положили полспецназа, что тут супер умелого то ? Такого рода опреции в прошлую войну делали бывшие учителя наспех зачисленные в штурмовые отряды и что ?

[Тико]

2 часа назад, Large сказал:

Давление исходит от многих и по разным причинам, но опасным для властей и для Сержа в частности является российским, потому что этому давлению нечего противопоставить ввиду объективных и субъективных причин. После апреля если вкратце у него была возможность противопоставить внешнему давлению внутреннее давление и это могло прокатить, потому что народ ради безопасности страны и ради Карабаха готов на многое, тем более когда умирают наши дети на постах в следствии геополитических игр. Но ему привычнее договариваться с внешними гиена за счёт интересов страны, чем с собственным народом. Впрочем как всегда. 

Ты считаешь, что наши должны были начать полномасштабную войну? 

[Эду]

1 час назад, melkum сказал:

Это мое  обобщение из открытых источников, в основном азербайджанских

Не читайте на ночь советских азербайджанских газет. Теперь понятно откуда эта превосходительная степень относительно азербайджанских возможностей. 

[Large]

1 час назад, Тико сказал:

Ты считаешь, что наши должны были начать полномасштабную войну? 

Да нет же, Тик джан я вообще против войны и любого насилия, как бы противоречиво это не звучало) мы не понимаем друг друга. Серж всегда, начиная с 2007г ( а на самом деле ещё задолго до этого, ещё когда в 90х, в разгар войны, по неизвестной причине находился в Москве) опирался исключительно на внешние силы, и никогда на свой народ. Не знаю в чем причина, то ли не доверял, то ли ему как бывшему партработнику так было привычнее, но дела обстояли именно так. После апреля была возможность опереться на народ и соскочить со всех прежних договорённостей, потому что никакие гарантии ни одной из сил не сработали и единственным фактором сдержавшим войну стал обычный наш солдат. И он имел исторический шанс опять вернуть Армению в статус из геополитического объекта в субъекта. Субъектами бывают только в одном случае, только те кто может и умеет воевать ( как мы в 90-х или как курды сегодня). И только субъекты в состоянии менять расклады сильных мира сего и заставлять их свои планы подстраивать под новые реалии . это не значит, что рисков становиться меньше быть использованными, ни в коем случае ( и наша история тому подтверждение), но появляется шанс продиктовать свои интересы и прошить в матрицу их  планов. Вот и всё, во всех остальных случаях ты всего лишь лакей чужих интересов и чем слабее ты, тем меньше будут считаться с твоими интересами. Старо как мир, согласись.. Вот и всё, у него был шанс, но он по обыкновению и по привычке побежал договариваться и вольно или нет подыграл Алиеву, который в спешке пытался договариваться о перемирии, потому что ситуация выходила из под контроля. Риски для него были колоссальные.

Что касается твоего утверждения,о том  что возможно у наших банально не хватило сил, то я тебя уверяю Тико, любая мало мальски боеспособная армия в состоянии провести небольшую локальную успешную операцию и не обязательно там где тебя ждут. Если мы не в состоянии это сделать, то нам вообще не на что надеяться, а я тебя уверяю, что это не так.

Остался вопрос о рисках большой войны. Да они были, но они и есть сейчас и сейчас к сожалению из за ''нашего'' малодушия они, эти риски стали намного реальнее, потому что мы дали их пропаганде фору поднять уверенность и моральный дух населения, а это немаловажно в современной, да и не современной войне.И Алиев не преминет этим воспользоваться, когда ситуация заставит его пойти на этот шаг К месту думаю шаблонная цитата, что выбирая между позором и войной, позор - получаешь и позор и войну. 

Изменено 10 марта 2018 пользователем Large (история изменений)

[Тико]

Лардж джан, звучит довольно абстрактно. Что КОНКРЕТНО, по-твоему, надо было сделать Саргсяну во время апрельских событий?

Насчет малодушия я не согласен, да и слухи о поднятом моральном духе в Азербайджане, подозреваю, сильно преувеличены (спустя какое-то время они поняли, что их нае...ли - положили сотни лучших военных ради пары высот на передовой). Не говоря уже о том, что грош цена этому моральному духу в мирное время - важно какой он на войне. И не в первые ура-патриотические дни, а спустя месяцы и годы, после тысяч гробов с фронта. Большая война была предотвращена, сделаны выводы (надеюсь) о военных просчетах, обострилось понимание важности борьбы с коррупцией (опять же надеюсь). Да и в Азербайджане наверняка сделали выводы - и не только военные, но и политические. Сунутся еще раз - другой вопрос.

У меня, мягко говоря, масса претензий к Саргсяну - но никак не в плане внешней политики. На его месте я бы сделал тоже самое - раз наши не смогли сходу отбить все позиции и ради этого пришлось бы вступить в затяжные боевые действия, то надо было согласиться на перемирие. Тем более, что мы не знаем всех закулисных договоренностей. Саргсян не идиот и наверняка поставил перед Москвой вопрос о том, что находится под мощным прессингом из-за российских поставок вооружений Азербайджану. Что ему нет смысла останавливать свою армию сейчас, если спустя какое-то время Алиев снова нападет, и пользуясь фактором внезапности с последующим перемирием, опять попытается откусить кусочек Карабаха. А вот что ему ответила Москва мы не знаем - возможно дала какие-то гарантии. Им преступно верить в обмен на какие-то односторонние уступки - но когда на кону риск большой войны, от этого доверия нас не убудет.

И вообще не о том мы думаем. Все эти разговоры о какой-то там зависимости от Москвы, субъектах/объектах ИМХО выдают в нас советский синдром младшего брата и отвлекают внимание от реальных проблем. А эти проблемы ни разу не внешние - они сугубо внутренние, от нашей собственной гражданской глупости, трусости, неорганизованности, безграмотности и т.д. И вопрос этот вовсе не в компетенции Саргсяна - он либо слабак, либо вор. Ну нет у нас Наполеона - ничего не поделаешь. Так что все упирается в гражданское общество - если оно окрепнет и начнет САМО что-то менять в своей стране, то это решит, насколько возможно, и остальные наши проблемы. А если этого не произойдет, то сохранятся и риски, обусловленные нашей бедностью, малочисленностью, низким уровнем доверия к власти и т.д.

[Mard]

Прочитал всю развернувшуюся выше дискуссию. В целом у меня такое же мнение, как и у Тико.

Из того с чем несогласен выделю вопрос возврата потерянных постов. Я конечно дилетант в военном деле, но думаю, что необходимо было открыть по этим занятым врагом позициям мощный артиллерийский огонь. Подразделениями ствольной и реактивной артиллерии, позиции которых располагались у нас в тылу - приблизительно 10 км. Параллельно заявив посреднику в Москве, что мы готовы к прекращению огня только после того, как враг вернётся на позиции по состоянию на 1-ое апреля. Думаю в таких условиях, мразики не продержались больше 1-2 суток.

[Арарат]

25 минут назад, Mard сказал:

Прочитал всю развернувшуюся выше дискуссию. В целом у меня такое же мнение, как и у Тико.

Из того с чем несогласен выделю вопрос возврата потерянных постов. Я конечно дилетант в военном деле, но думаю, что необходимо было открыть по этим занятым врагом позициям мощный артиллерийский огонь. Подразделениями ствольной и реактивной артиллерии, позиции которых располагались у нас в тылу - приблизительно 10 км. Параллельно заявив посреднику в Москве, что мы готовы к прекращению огня только после того, как враг вернётся на позиции по состоянию на 1-ое апреля. Думаю в таких условиях, мразики не продержались больше 1-2 суток.

полностью согласен.

[Professoram]

Насчет мощного артилерийского огня, этот «метод» с завидным постоянством  предлагается в форумах когда пехоте что-то не удается сделать, либо есть риск серьезных потерь, часто его предлагают для своих и зактурки. Арт огонь естественно применяется, и обоими сторонами, с переменным успехом. Говорить что нужно сконцентрировать арт.-у, много арт.-ы и нанести мощное или очень мощное поражение, выжеч, снести к чертовой матери врага, это обычные эмоции полностью что называется анбовандак