ОДКБ

[Large]

9 часов назад, Mard сказал:

Если искать первопричину проблемы, то вины военных в этом нет. Насколько я могу судить из озвученных пояснений, враг смог застать нас почти врасплох из-за того, что у нас не было достаточного количества средств наблюдения и визуальной разведки. Вопрос - почему? Ответ наверное надо искать во-первых, в недостаточном финансировании МО, во-вторых, в нецелевой трате средств (в том числе коррупция), в-третьих, в игнорировании отечественных компаний. То есть совесть военных чиста. Виновных надо искать среди политиков и чиновников МО (в том числе формально носящих погоны).

Да, конечно, извиняюсь за неточность, мне казалось из текста понятно, что речь идёт о военно-политическом руководстве.

И это политическая проблема, если в 2 словах, то после апреля 2016 оказалось, что король то голый..

А ведь нам долгие годы, с таинственным выражением лица и полушепотом говорилось, что мы не обладаем всей информацией, поэтому и делаем неправильные вывода, в том числе по конъектуре военных закупок, подготовке персонала итд с противной стороны, хотя все было очевидно.

И типа все наши лишения, в виде хромой демократии, раздиравшихся морд, беспредельщиков олигархов придётся терпеть, потому что решаются вопросы безопасности и тут не до демократии, приходиться в ручную и чуть ли не по блату решать вопросы, как внутри так и вне. Все, как и ожидалось оказалось полным фуфлом и мне стыдно, что мы все не смогли помешать этому..

[melkum]

1 час назад, Large сказал:

Мелкум, извини конечно дружище, но мне кажется у тебя полная каша в голове по данному вопросу)

Оставим в стороне тот факт, что как тебе выше абсолютно правильно заметил Сиго, их внутриполитические проблемы, за редким исключением ( например взятие Агдама, но и при этом надо дать должное нашим тогдашним аналитикам, сумевшим практически с ювелирной точностью спрогнозировать определённые процессы и предсказуемую реакцию противной стороны), были следствием, а не причиной наших удач. И я готов не полениться и детально пройтись по всем ключевым эпизодам войны.

Но.. меня больше удивляет Ваша точка зрения на якобы выполненные с их стороны боевые задачи в 2016 году. Вы участвовали на многих военных обсуждениях и производили впечатление человека, хотя бы поверхностно представляющего военную специфику. Скажите пожалуйста, так какие задачи были перед ними поставлены ? Вы хоть имеете представление, каких коллосальных материальных и временных ресурсов стоит подготовка 1 полка штурмовых спецназовцев, наточенных под конкретные операции ? Как вы думаете, для чего готовиться эти подразделения, неужели для взятия путём потери трети состава нескольких аванпостов ? Серьезно ? И это против 19 летних призывников ? С такой огневой и бронетанковой поддержкой, в том числе и с воздуха ? Вы и правда считаете, что задача заключалась именно в этом ? Если это так, то значит наш противник, несмотря на колоссальные ресурсы ни грамма не поумнел по сравнению с 90-ми, и остался на том же уровне стратегического и тактического планирования.

Лардж, я не писал про внутриполитические моменты, и Сиго мне не отвечал, это был диалог между МАВом и Сиго.

Да, конечно я не могу знать какие точно задачи были поставлены перед их спецназом, но я уверен, что был план минимум и план максимум. Я читал биографии некоторых убитых, впечатляет, некоторые по 10-15 лет в спецназе, курсы подготовки, и не только в Турции, это были крутые ребята. Есть информация из открытых источников по трем постам, если я правильно понял северо-западнее Талиша, два из которых им удалось взять, и которые спустя два дня мы вернули. Мне нужно немного времени, что бы сформировать это в общий текст, и на этом примере, проанализировать применения конкретной группы и причины гибели ее части.

И еще добавлю насчет применения спецназа. Если у тебя 10 спецназовцев, то ты их бережешь для очень важных задач, когда у тебя 200 спецназовцев, можно и по проще задачи ставить, а когда у тебя 1000 спецназовцев, то у военного начальника появляется соблазн использовать их для решения задач мотострелковых подразделений, тем более что результат очень важен, хоть какой. 

 

Изменено 10 марта 2018 пользователем melkum (история изменений)

[Large]

29 минут назад, melkum сказал:

Лардж, я не писал про внутриполитические моменты, и Сиго мне не отвечал, это был диалог между МАВом и Сиго.

Да, конечно я не могу знать какие точно задачи были поставлены перед их спецназом, но я уверен, что был план минимум и план максимум. Я читал биографии некоторых убитых, впечатляет, некоторые по 10-15 лет в спецназе, курсы подготовки, и не только в Турции, это были крутые ребята. Есть информация из открытых источников по трем постам, если я правильно понял северо-западнее Талиша, два из которых им удалось взять, и которые спустя два дня мы вернули. Мне нужно немного времени, что бы сформировать это в общий текст, и на этом примере, проанализировать применения конкретной группы и причины гибели ее части.

И еще добавлю насчет применения спецназа. Если у тебя 10 спецназовцев, то ты их бережешь для очень важных задач, когда у тебя 200 спецназовцев, можно и по проще задачи ставить, а когда у тебя 1000 спецназовцев, то у военного начальника появляется соблазн использовать их для решения задач мотострелковых подразделений, тем более что результат очень важен, хоть какой. 

 

Да, извиняюсь с МАВом)

ок, давай разберём, но мне кажется ты в своём последнем посту уже ответил на свои вопросы, «крутых ребят» в итоге пустил на решение задач взводного уровня. Таких ребят, Мелкум, используют лишь для одной цели, для брешей в узловых пунктах обороны и закрепления для дальнейшего продвижения армейских частей в глубь обороны. Никаким минимумом там и не пахнет. Никаких тактических и тем более стратегических задач там выполнено не было. Аванпосты мы и при тактических манёврах, при широкомасштабном наступлении, сами должны оставить, в том числе для избежания крупных потерь. И что им дузгюни не удалось сделать то, что мы им и так при учете задействованных сил должны были оставить в первый же час боевых действий, говорит об их истинном умении.Но из за просчета наших, эти атаки были сначала расценены как точечные диверсионные вылазки, потом уже к утру картина стала проясняться и тогда от хваленного спецназа остались одни рожки да ножки. Остальные их жертвы стали уже в основном артиллерийской добычей.

Изменено 10 марта 2018 пользователем Large (история изменений)

[Large]

И ещё, насчёт соблазна использовать спецназ для мелких, оперативных целей - это и есть суть нашей дискуссии. Это прямое доказательство, что они не поумнели. Положить треть 10-15 лет подготовленных ребят, под ничего не решающий пиар и есть несусветная глупость. А теперь ты представь, что будет с остальной, не элитной частью азербайджанской армии ? Я тебе отвечу, как только война, где по мнению их населения для разгромной победы надо максимум до месяца времени и армяне побегут, а у нас наоборот все морально готовы к тяжелой и изнурительной, героической войне, на 3, 4 или 5 месяц войны, колоссальных жертв.. да начнётся примерно то же, что и в прошлую, они начнут морально терять боевой дух, почувствовав в очередной раз обманутыми, причём в отличии от интернет и пропагандистких баталий в этот раз за счёт их жизней, что будет дальше думаю не сложно представить. А спецназовцы, ну что они, теперь им придётся тратить на обучение очередных смертников существенно меньше времени и ресурсов, а у самого спецназовца будет понимание, что он пушечное мясо с почти гарантированным смертельным исходом. Как ты думаешь Мелкум, как это отразиться на боевом духе подразделений специального назначения МО Азербайджана ? Вопрос риторический.

Изменено 10 марта 2018 пользователем Large (история изменений)

[Large]

Все на самом деле просто, Мелкум, как бы трудно не было в это поверить. Не было никакого минимума или максимума. Они хотели вернуть 1-2 района и поднять боевой дух нации и сокрушить миф о непобедимости наших. Этот страх надо было выкорчевать из населения. Первое им не удалось, второе получилось. Но и это с большим, колоссальным риском для власти Алиева. Потому что потеря в эти дни хотя бы одной деревни или высоты с их стороны (что было возможно сделать уже к 4-5 апреля) ставил под риск правление султана. Потому что у них король тоже голый и забил голову своему народу пропагандой. Но наш Сержик не использовал этот шанс, под абсурдными предлогами, чем поставил по угрозу безопасность всей нации. Но он по другому не мог, он просто шестерка и после апреля это стало окончательно очевидно. И такая прыть азиков со скоростью света бежать к русским и просить перемирия, была связана именно с этим риском, когда наши начали с легкостью ( относительно) брать обратно посты одни за другим и хуячить артиллерией безостановочно, заставив их оставить первые эшелоны обороны. Как то так.

[Тико]

4 минуты назад, Large сказал:

они начнут морально терять боевой дух, почувствовав в очередной раз обманутыми

К сожалению апрельская война показала, что и мы этим рискуем. У нас общество склонно к панике и шахсей-вахсею - даже боюсь представить как бы сейчас отреагировали на то, что противник захватил пол-Карабаха (как было в 1992), если из-за 800 гектаров (меньше десятой доли процента от территории НКР) столько возмущались... Очень не хотелось бы, чтобы испугавшись политического кризиса наши власти давали военным политически мотивированные приказы, и вместо стратегического отступления на заранее заготовленные позиции (с последующим образованием котлов и уничтожением основных сил противника) пытались отстоять, ради галочки, какие-то населенные пункты и квадратные километры...

Поэтому в свое время предлагал создать своего рода гражданские комитеты из числа уважаемых в обществе военных, которые бы инспектировали армию и давали профессиональную оценку её состоянию и действиям. Я помню как в 1992 году, в самые тяжелые времена, наши власти заявляли, что у нас есть силы для контрудара, что противник понес большие потери и выдыхается - тогда вроде поверили. А сейчас уровень доверия к власти ниже плинтуса - поэтому нужны своего рода третейские судьи, которые будут давать оценки действиям военных, и при этом пользоваться доверием в обществе.

[Тико]

11 минут назад, Large сказал:

Потому что потеря в эти дни хотя бы одной деревни или высоты с их стороны (что было возможно сделать уже к 4-5 апреля) ставил под риск правление султана. Потому что у них король тоже голый и забил голову своему народу пропагандой. Но наш Сержик не использовал этот шанс, под абсурдными предлогами, чем поставил по угрозу безопасность всей нации. Но он по другому не мог, он просто шестерка и после апреля это стало окончательно очевидно.

Не согласен. Саргсян не такой дурак, и вовсе не в восторге от перспективы слышать упреки в потере 800 га. На Москву ему было начхать - он зависит от своего народа, а не Москвы. И запросто мог тянуть резину с переговорами об очередном перемирии, пока наша армия занимает новые территории. Думаю причина в другом. Во-первых, судя по тому, что здесь писали наши военные, наша контратака под Талышем захлебнулась - больше всего танков потеряли именно в это время. Т.е. с ходу вернуть ту высоту не получилось - значит требовался целый комплекс затяжных боевых действий с риском возобновления большой войны. Во-вторых, Саргсян понимает, что Алиев не смирился бы с таким конфузом и потерянные территории обязательно попытался бы вернуть - а это снова большая война. Здесь ходили конспирологические разговоры о сдаче 800 га по сговору - это конечно же полная глупость, если предполагать какой-то предварительный сговор. А вот постфактум МОЛЧАЛИВЫЙ сговор вполне мог иметь место: Алиеву на фоне экономического кризиса нужна видимость бизимдира (с почти нулевым практическим эффектом), а Саргсяну нужен мир (собственно он нужен всем армянам). Поэтому Саргсян не стал отбивать эти две символические высоты на юге и севере, и с моей точки зрения был совершенно прав. Другое дело, если Азербайджан возьмет это за правило и будет пытаться раз в несколько лет откусывать по кусочку - очередную такую выходку спускать Алиеву будет неразумно.

[Large]

1 час назад, Тико сказал:

К сожалению апрельская война показала, что и мы этим рискуем. У нас общество склонно к панике и шахсей-вахсею - даже боюсь представить как бы сейчас отреагировали на то, что противник захватил пол-Карабаха (как было в 1992), если из-за 800 гектаров (меньше десятой доли процента от территории НКР) столько возмущались... Очень не хотелось бы, чтобы испугавшись политического кризиса наши власти давали военным политически мотивированные приказы, и вместо стратегического отступления на заранее заготовленные позиции (с последующим образованием котлов и уничтожением основных сил противника) пытались отстоять, ради галочки, какие-то населенные пункты и квадратные километры...

Поэтому в свое время предлагал создать своего рода гражданские комитеты из числа уважаемых в обществе военных, которые бы инспектировали армию и давали профессиональную оценку её состоянию и действиям. Я помню как в 1992 году, в самые тяжелые времена, наши власти заявляли, что у нас есть силы для контрудара, что противник понес большие потери и выдыхается - тогда вроде поверили. А сейчас уровень доверия к власти ниже плинтуса - поэтому нужны своего рода третейские судьи, которые будут давать оценки действиям военных, и при этом пользоваться доверием в обществе.

И это нормально Тик, народ и должен быть глубоко потрясен война это страшно на самом деле.И власти всегда примерно одинаковые, пытающиеся из этой трагедии выцарапать политические дивиденты. Но по этому поводу не волнуйся, война быстро привносит свои корректировки и наш предыдущий опыт показал< что мы в состоянии самоорганизовываться оставив в основном стороне все мешающее войне. К тому же мне кажется ты путаешь первый шок и последующие месяцы, они существенно отличаются, как бы цинично не звучало. И тут приходит на помощь наш основной козырь - моральная готовность к тяжёлой войне и практически отсутствие недооценки противника. Чем они похвастаться не могут. 

[Тико]

Лардж джан, повторюсь что в 1990е был другой уровень доверия к власти, у неё за плечами не было 27-летней истории неэффективности, коррупции и т.д. Поэтому сейчас она может оказаться под гораздо более сильным прессингом - ко всем прочим претензиям добавятся обвинения в сговоре с Москвой, врагом и т.д. Даже ты говоришь о несамостоятельности Саргсяна, хотя лично я считаю, что действовал он вполне самостоятельно, исходя из армянских реалий (а не кремлевских хотелок, если ты намекал на них). Нельс в соседней теме тоже намекает на какие-то закулисные международные договоренности и т.д. А Жирайр Сефилян (это ведь не просто обыватель, а авторитетный полевой командир) еще когда обвинял власти в готовящейся сдаче территорий... Нетрудно догадаться, какие настроения возникнут в обществе в случае территориальных потерь.

Поэтому я опасаюсь того, что власть испугается внутриполитического кризиса и подчинит военные интересы политическим. И наши войска будут, подобно азербайджанцам в 1990е, воевать за населенные пункты с квадратными километрами - вместо решения сугубо военных задач, после которого освобождение занятых территорий становится вопросом времени. Я с трудом себе представляю затяжную оборону на линии Оганяна - это явно не линия Мажино (которая по сути была подземным городом, вытянутым в линию) и явно не задумывалась в таком качестве. Как ты верно отметил, передовые позиции "при учете задействованных сил должны были оставить в первый же час боевых действий". Но понимают ли это в армянском обществе? И как отличить стратегическое отступление от панического бегства, предательства и т.д.? Уверен, что мои опасения обоснованны - достаточно вспомнить, как щедры были наши власти на победные реляции еще до того, как наши войска отбили основную часть оставленных в первые часы позиций. Собственно и в 1990е, судя по сводкам обеих сторон, друг с другом воевали сплошные победители, которые вдобавок не несли никаких потерь. А сейчас, с учетом современных информационных технологий, врать будет потруднее - значит в случае очередного вранья властей доверия к ней будет еще меньше.

Так что думаю готовиться надо не только к войне, но к тому, как её освещать, как избежать вранья пресс-службы МО и политически ангажированных действий на фронте, как обеспечить приемлемый уровень доверия между властью и обществом во время войны. Просто ввести военное положение и заткнуть всем рты будет неправильно - в случае серьезного кризиса недоверия это приведет к перевороту, как в Азербайджане после его поражений на фронте.

[Nelsjan]

1 час назад, Тико сказал:

Не согласен. Саргсян не такой дурак, и вовсе не в восторге от перспективы слышать упреки в потере 800 га. На Москву ему было начхать - он зависит от своего народа, а не Москвы. И запросто мог тянуть резину с переговорами об очередном перемирии, пока наша армия занимает новые территории. Думаю причина в другом. Во-первых, судя по тому, что здесь писали наши военные, наша контратака под Талышем захлебнулась - больше всего танков потеряли именно в это время. Т.е. с ходу вернуть ту высоту не получилось - значит требовался целый комплекс затяжных боевых действий с риском возобновления большой войны. Во-вторых, Саргсян понимает, что Алиев не смирился бы с таким конфузом и потерянные территории обязательно попытался бы вернуть - а это снова большая война. Здесь ходили конспирологические разговоры о сдаче 800 га по сговору - это конечно же полная глупость, если предполагать какой-то предварительный сговор. А вот постфактум МОЛЧАЛИВЫЙ сговор вполне мог иметь место: Алиеву на фоне экономического кризиса нужна видимость бизимдира (с почти нулевым практическим эффектом), а Саргсяну нужен мир (собственно он нужен всем армянам). Поэтому Саргсян не стал отбивать эти две символические высоты на юге и севере, и с моей точки зрения был совершенно прав. Другое дело, если Азербайджан возьмет это за правило и будет пытаться раз в несколько лет откусывать по кусочку - очередную такую выходку спускать Алиеву будет неразумно.

Тико,  я же писал в закрытом разделе  что и как .. Не ставил Алиев перед собой никакой задачи .Это была двойная игра Москвы . Если б стороны разошлись  по полной , сюда вьехали бы российские войска и до ссср2 осталось бы совсем чуть чуть )) Поэтому 3го числа алиев объявил об одностороннем прекращении  а СС приказал мочить противника  только издалека  без всяких продвижения вперед. 

[Тико]

Нельс, при всем уважении - не верю я во всю это конспирологию, поиски божественного кремлевского умысла во всем происходящем. Во всяком случае моя трактовка мне представляется куда более логичной. Москве на нас начхать до тех пор, пока все идет так, как идет - Армения с Азербайджаном и так на привязи и не рискуют делать резких движений. Какие еще российские войска? На кой дьявол Москве наша нищая и не имеющая никакой стратегической важности крошечная территория? И как они введут войска - десантируют с парашютами? Оккупируют Грузию? Вторгнутся через Азербайджан? Или задействуют свою жалкую группировку в Гюмри? 

Не путай нас с Украиной, где Россия через местное же население создала очаг нестабильности для того, чтобы не допустить её интеграции в НАТО или хотя бы наказать за строптивость. На Южном Кавказе у России нет ни такой угрозы, ни своей пятой колонны. Чтобы российские войска вошли в Армению, нужно, чтобы на всем Южном Кавказе заполыхала война, где с одной стороны воюют патриотические силы, а с другой - пророссийские. А этого, слава Богу, нет и пока не предвидится.

Изменено 10 марта 2018 пользователем Тико (история изменений)

[Mard]

Раз уж здесь обсуждается Апрельская война, то и я напишу про своё видение её итогов.

Вначале о наших потерянных постах. Как вы знаете, вражеский спецназ штурмовал наши посты в основном в двух направлениях - северном (Талиш) и южном (высота 271 - Ляля-Иляги). Насколько я знаю, в первые часы войны враг смог занять 18 (по другим данным - 19) наших передовых постов, однако в течение того же дня мы вернули 10 (11) постов. В результате за врагом осталось 8 наших постов и прилегающая к ним территория (пресловутые 800 га - 8 кв.км). Из них три поста на северном направлении, остальные пять - на южном.

Теперь о целях врага. Судя по документов из подбитого вражеского Ми-24, мразики к концу первого дня войны (2-го апреля) должны были уже находится на подступах к Варанде (бывш. Физули). Это в 5-10 км от линии фронта (если кто знает точнее, то подскажите). Что ещё может свидетельствовать о целях врага? Формирование танкового кулака из нескольких десятков танков на центральном направлении и попытка её выдвижения к линии фронта. 4-го апреля (если правильно помню) наша артиллерийская разведка засекла выдвижение данной танковой колонны и совершила по ней артиллерийский налёт. В результате было уничтожено несколько и повреждено неизвестное количество вражеских танков, что побудило мразиков отступить.

Данная информация побуждает меня трактовать цели врага следующим образом. Удары в северном и южном направлениях были отвлекающими. Думаю, враг надеялся, что мы будем вынуждены перебросить значительные наши силы на эти направления, полагая, что они основные. Это могло отвлечь наше внимание и мы могли пропустить танковый прорыв в центральном направлении. Однако, мы и отвлекающие удары достойно сдержали и основной удар предотвратили.

Да, эмоционально для нас тяжела потеря 105 воинов и 8 кв. км. Но, учитывая все обстоятельства, наши потери минимальны.

Сколько мразики вбухали в свои ВС за 10-11 лет? 15-20 млрд баксов? Послали свой натренированный спецназ против наших 19-20-летних парней и потеряли 300-400 спецназовцев.

8 кв км. потерянной земли тоже эмоционально тяжело воспринимаются. Однако это никакие не стратегические высоты. Та же высота Ляля-Иляги (271 м) примечательна только тем, что имеет название на топографических картах. Всё, больше ничего. Напротив неё находятся наши высоты - 253 м, 302 м, 321 м.

22 года мразики готовились к бизимдиру, но в результате захватили только 8 кв. км. Через месяц исполняется два года после войны, которые прошли так же, как и предыдущие 22 - сравнительно спокойно с  периодическими эскалациями. Да если они каждый год будут такой ценой захватывать 8 кв. км., то скорее закончатся они, чем высоты в Арцахе.

Сказанное не значит, что у нас всё нормально и мы всё делаем верно. Просто хочу, чтобы мы адекватно воспринимали цели врага в апреле 2016-го и результаты, которых он добился.

[Тико]

2 минуты назад, Mard сказал:

Удары в северном и южном направлениях были отвлекающими. Думаю, враг надеялся, что мы будем вынуждены перебросить значительные наши силы на эти направления, полагая, что они основные. Это могло отвлечь наше внимание и мы могли пропустить танковый прорыв в центральном направлении. Однако, мы и отвлекающие удары достойно сдержали и основной удар предотвратили.

Собственно генерал Баласанян так и говорил. Со всем остальным тоже согласен, жаль не могу плюсануть.

[Sigo]

Зачем по двадцатому кругу всё объяснять.Кому не понятно,сходите в соотв. раздел двух летней давности и конспектируйте.Было бы у Ильхама всё зашибись,он не остановился бы и всёёё,дальнейшие комментарии излишне.Почему Серж не пошел дальше,значит его предупредили из Москвы.То что Серж после этого стал делать полу шажки в сторону от Москвы,это подтверждает.Арден Москван энкан каки хамэ ханец,вор даже Сержэ чэдимацав.

[Large]

29 минут назад, Тико сказал:

Нельс, при всем уважении - не верю я во всю это конспирологию, поиски божественного кремлевского умысла во всем происходящем. Во всяком случае моя трактовка мне представляется куда более логичной. Москве на нас начхать до тех пор, пока все идет так, как идет - Армения с Азербайджаном и так на привязи и не рискуют делать резких движений. Какие еще российские войска? На кой дьявол Москве наша нищая и не имеющая никакой стратегической важности крошечная территория? И как они введут войска - десантируют с парашютами? Оккупируют Грузию? Вторгнутся через Азербайджан? Или задействуют свою жалкую группировку в Гюмри? 

Не путай нас с Украиной, где Россия через местное же население создала очаг нестабильности для того, чтобы не допустить её интеграции в НАТО или хотя бы наказать за строптивость. На Южном Кавказе у России нет ни такой угрозы, ни своей пятой колонны. Чтобы российские войска вошли в Армению, нужно, чтобы на всем Южном Кавказе заполыхала война, где с одной стороны воюют патриотические силы, а с другой - пророссийские. А этого, слава Богу, нет и пока не предвидится.

 Тик, в принципе здесь с Нельсом согласен, но с одной оговоркой - русские всегда,начиная с 94-95гг готовы оперативно ввести войска и здесь логистика и количестве не причём, возможностей полно, плюс главное наличие их войск, что заставит стороны быть предельно аккуратными иначе отгребёшь. 

А так, Сиго всё коротко и ясно изложил и я подписываюсь под этим,о чём я тал долго и нудно пытался сказать