Христианские села и памятники левобережья Куры

[Самvел]

Паронайк, позвольте вопросы малосведущего в этой теме, но интересующегося человека.

В какой мере сложилась и изучена удинская антропонимика? Какие удинские имена зафиксированы в средневековых источниках, в частности, армянских?

Имелось/фиксировалось ли когда-либо удинское население в Дашкясанском р-не, в частности поблизости от села Хачакап/Кушчи?

Какие есть версии в исторической науки относительно происхождения севордцев, т.н. "сев вордик"?

[Самvел]

Простое объяснение этому:1)либо они были переселенцы из Западной Армении,2)либо они очень сильно ассимилировались в Карадаге,либо еще в Барде.

[SamueLe]

Вы зря недооцениваете Ваши знания, поскольку насколько я знаю, этот вопрос наверное и не исследовался серьезно. пока не менее кроме раннесредневекового Есвахен ничего на ум не приходит, хотя возможно уважаемый Шахран дополнит материалами, поскольку он интересовался вопросом с иной точки зрения. в доступных произведениях относящихся к краю упоминаются в основном церковные деятели, следовательно и имена самые непримечательные-- Ованнес, Саргис и т.д. . насет Хачакапа ни в работе Лалаяна,ни Бархударянца, ничего об удинах нет, хотя село расположено в историческом Утике(по другим данным-Арцахе). Да и горные области, при безусловном наличии некого коренного кавказоязычного населения, арменизировались по самим скромным оценкам уже к 5 веку. поблизости от села Хачакап было село Човдар(հայկ. Հարցհանգիստ), Лалаян отмечает у местных жителей специфический "грубый" диалект, отличный от соседских сел, как известно, одним из широко известных характеристик незнакомцами кавказских языков было именно выделение грубости, еще мовсес Каханкатваци писал о гаргарском в подобных эпитетах. Также интересна группа сел к югу от Хачакапа, ныне аз-цы называют их Зинзֆгал, Алмалы, Гедамиш. Лалаян отмечает, что еще в 18 веке это были армянские села, население которых покинуло их, по армянски же они звучали как Ծինծըղալ, Գետամեջ, Խնձորաշեն(последнее точно не помню). причем в свете приведенного Шахраном слова зинзила-трудность, тяжелое условие, интересен первый топоним-- Ծինծըղալ,но вряд ли, что в аз-ском языке это слово звучит так же,поскольку буквы -ծ- там нет и не могут его произнести, но вот было бы интересно, как звучит на удинском.

насчет Севордик, часть исследователей считали их нахско-дагестанским племенем, а часть хазарами, но то, что значительная часть хазар растворилась в среде кавказских народов уже к тому времени, так или иначе присутствие кавказского элемента можно считать весьма вероятным. информация о них попадалсь давно и сжато, вообще очень интересный вопрос о Севорди,.

[sarhan]

Паронайк, позвольте вопросы малосведущего в этой теме, но интересующегося человека.

В какой мере сложилась и изучена удинская антропонимика? Какие удинские имена зафиксированы в средневековых источниках, в частности, армянских?

Имелось/фиксировалось ли когда-либо удинское население в Дашкясанском р-не, в частности поблизости от села Хачакап/Кушчи?

Какие есть версии в исторической науки относительно происхождения севордцев, т.н. "сев вордик"?

[sarhan]

насчет Кирзана, население говорило по-армянский намного раньше 20 века, ,ведь как могло иначе село,, изолированное от всех остальных армянских сел десятками километров, вдруг заговорить по-армянский? ответа два, или население Кирзана(упоминается как аван еще в 17 веке) были пересленцами из армянских областей(переняв армянский там), при этом до 17 века, или просто между Кирзаном и остальными армянскими селами Тавуша была территория сплошного армянского/армяноязычного населения, иначе никак не объяснить, почему они живя в сплошной удинской/ изолированной среде, вдруг стали говорить по- армянский.

насчет хонов и гуннов, опять же согласен, но опять же называли и лезгин и хонов одним названием не случайно, а по географическому признаку, т.е. жители восточной и северо-восточной части Большого Кавказа. но из вашего примера с хонами и лезгинами ведь чисто логически можно также заключить, что название Утик не обязательно мог обозначать территорию расселения удин. в принципе не думаю что пример с хонаи или лезгинами можно автоматически перенести на другие народы, без выяснения всего остального набора фактов, тем более, я все склоняюсь к версии, что сакский народ мог обозначать не в языковом плане, а по наличию схожих признаков-- одежды, кочевого образа жизни и т.д.. Тем более мы в этом районе находим традиционные для скифов скульптуры "стоящих" воинов с кинжалами и т.д., в частноссти в тех же окрестностях Мартакерта. насчет Харчланка и Куенка, тогда вы сами себя опровергаете--ведь точно так же можно сказать, чтопоследняя -к в топониме Утик, можно считать топонимообразующим форматом ,не имеющим к ути никакого отношения. Тут также упускается тот факт, что гавары оформлялись на основе местных племен, а вождь автоматически становился сначала гаварапетом, а потом и нахараром. поэтому -к в Арчланке, Куенк и т.д.тут стоит воспринимать именно как формат множественного числа.

насчет переселений из Бун Агванка в Арцах смотрите у того же Есаи Хасан Джалаляна, было бы конечно намного полезнее в оригинальном шушинском издании на армянском языке, но к сожалению я сам не нашел. ну а насчет слова водный, то отчетливо видно, что на последних пяти языках оно звучит очень похоже, в лингвистике подобные различия вообще можно считать незначительными, хотя тут наверное надо обратиться к Арциву, также как и насчет приведенных вами заимствований из удинского в различных диалектах аз-ского,языка. тем более отмечу, что многие из приведенных слов присутствуют и в армянском, например словом чолак точно так же тавушские армяне обозначают лес, и было бы логичнее, если казахцы заимствовали их именно у данной группы армян, а не от удин, с которыми они вообще не граничат. но а то, что само слово чолак может быть заимствовано тавушскими армянами из кавказских языков, можно и не сомневаться, тем более вдобавок ко всему прочему исторические прецеденты переселения в этот региона Армении кавказоязычных народов зафиксированы достаточно давно, те же Севорди, например, ну или арменизация местного субстрата. насчет слова нана-мать, так это универсальное обозначение во всем регионе .распространено у армян, грузин, осетин и т.д., поэтому говорить об удинском происхождении тоже сомнительно. а вообще, думаю уместнее будет написать их в теме Арцива, возможно он отметит и другие слова и примеры, просто часть из них звучит знакомо.

[sarhan]

Вы зря недооцениваете Ваши знания, поскольку насколько я знаю, этот вопрос наверное и не исследовался серьезно. пока не менее кроме раннесредневекового Есвахен ничего на ум не приходит, хотя возможно уважаемый Шахран дополнит материалами, поскольку он интересовался вопросом с иной точки зрения. в доступных произведениях относящихся к краю упоминаются в основном церковные деятели, следовательно и имена самые непримечательные-- Ованнес, Саргис и т.д. . насет Хачакапа ни в работе Лалаяна,ни Бархударянца, ничего об удинах нет, хотя село расположено в историческом Утике(по другим данным-Арцахе). Да и горные области, при безусловном наличии некого коренного кавказоязычного населения, арменизировались по самим скромным оценкам уже к 5 веку. поблизости от села Хачакап было село Човдар(հայկ. Հարցհանգիստ), Лалаян отмечает у местных жителей специфический "грубый" диалект, отличный от соседских сел, как известно, одним из широко известных характеристик незнакомцами кавказских языков было именно выделение грубости, еще Мовсес Каханкатваци писал о гаргарском в подобных эпитетах. Также интересна группа сел к югу от Хачакапа, ныне аз-цы называют их Зинзֆгал, Алмалы, Гедамиш. Лалаян отмечает, что еще в 18 веке это были армянские села, население которых покинуло их, по армянски же они звучали как Ծինծըղալ, Գետամեջ, Խնձորաշեն(последнее точно не помню). причем в свете приведенного Шахраном слова зинзила-трудность, тяжелое условие, интересен первый топоним-- Ծինծըղալ,но вряд ли, что в аз-ском языке это слово звучит так же,поскольку буквы -ծ- там нет и не могут его произнести, но вот было бы интересно, как звучит на удинском.

насчет Севордик, часть исследователей считали их нахско-дагестанским племенем, а часть хазарами, но то, что значительная часть хазар растворилась в среде кавказских народов уже к тому времени, так или иначе присутствие кавказского элемента можно считать весьма вероятным. информация о них попадалсь давно и сжато, вообще очень интересный вопрос о Севорди,.

[SamueLe]

Удинская антропонимика малоизучена.Я по этой теме знаю лишь исследование Кураняна (есть на сайте udilang.narod.ru).Нет сведений о проживании удин в Дашкесане,хотя на каком-то форуме читал,что в Дашксане имелись потомки армянизированных удин.А можно узнать почему Вас интересует факт проживания удин в Дашкесане?

Севордиков считают либо венграми,либо печенегами,которые приняли христианство и ассимилировались затем.

[sarhan]

Спасибо за ссылку на исследование Кураняна.

На Ваш вопрос отвечу, что район Хачакапа и монастыря Таргманчац есть одна из 3-х вероятных локализаций восточной родины Гетумянов (на сегодняшний день мне представляется, что наиболее вероятная). Поэтому мне интересны все относящиеся к X - XIV в.в. (и раньше) сведения, касающиеся этой местности, включая и этнический состав, отразившийся, возможно, в антропонимике и топонимике. По крайней мере, могу отметить наличие в этой местности эпиграфических памятников с армянскими текстами, датируемых X в. Это за век до переселения Гетумянов в Киликию.

Спасибо за Ваш комментарий по севордцам. Закономерно возникает вопрос: почему армяне и другие соседние народы называли венгров или печенегов "сев вордик"? Они отличались особой смуглостью?

[SamueLe]

Севордиками их называли лишь армянские источник,у арабов они сийавурдийа,у Константина Багрянородного - сабарта.Я думаю что севордики не были смуглыми,это просто армянский вариант названия этого племени,который чисто случайно совпал со словосочетанием "сев вордик".

Кстати,наличие армянских текстов,датируемых 10 в. - это еще не свидетельство о том,что в Хачакапе не жили удины,ибо как известно армянский язык был литературным языком албан и их потомков после 705 г.

Попытаться выяснить проживали ли там удины или нет,можно было бы сравнив местные говоры с удинским языком.Ведь если там жили удины,то хотя бы какие-то удинские слова должны были бы сохраниться в местных говорах.

[Гадрутеци]

Интересные данные о Севордиках приведены в комментарии к главе 26 Ованнеса Драсханакертци (есть на Востлите). "Севордик — по-армянски (народная этимология) означает "Черные сыны" или «сыны Чернявого», т. е. Севука. Согласно арабскому географу Масуди, «Река Курр (Кура) вытекает из страны Джирзан... и течет.., пока не достигает пограничной области Тифлис, которую она пересекает посредине. Затем она течет через земли Сийавурдия, которые являются ветвью армян; они храбры и сильны... С ними связано {производство} секир, известных как сийавурди...» (Минорский В. История Ширвана и Дербенда, Приложение III; Масуди о Кавказе. М., 1963, с. 214). Согласно свидетельству Константина Багрянородного, часть венгров под нажимом печенегов двинулась на запад, а другая «поселилась в одном из мест Персии», вероятно, около середины VIII в. Эти венгры, принявшие христианство и арменизировавшиеся, и являются народом, который армяне называли севордик, а арабы — савордийя или сийавурдийа. Центром их страны был г. Товус (Туе). (См. там же: прим. M. 15 Минорского В. на с. 214)."

Может пригодится.

[SamueLe]

Интересные данные о Севордиках приведены в комментарии к главе 26 Ованнеса Драсханакертци (есть на Востлите). "Севордик — по-армянски (народная этимология) означает "Черные сыны" или «сыны Чернявого», т. е. Севука. Согласно арабскому географу Масуди, «Река Курр (Кура) вытекает из страны Джирзан... и течет.., пока не достигает пограничной области Тифлис, которую она пересекает посредине. Затем она течет через земли Сийавурдия, которые являются ветвью армян; они храбры и сильны... С ними связано {производство} секир, известных как сийавурди...» (Минорский В. История Ширвана и Дербенда, Приложение III; Масуди о Кавказе. М., 1963, с. 214). Согласно свидетельству Константина Багрянородного, часть венгров под нажимом печенегов двинулась на запад, а другая «поселилась в одном из мест Персии», вероятно, около середины VIII в. Эти венгры, принявшие христианство и арменизировавшиеся, и являются народом, который армяне называли севордик, а арабы — савордийя или сийавурдийа. Центром их страны был г. Товус (Туе). (См. там же: прим. M. 15 Минорского В. на с. 214)."

Может пригодится.

[sarhan]

Да, но насколько я помню, Порфирогенет, сообщая о "трёх князьях Севордских", добавляет "..., которые зовутся maura paidia", то есть сев вордик. На основании этого можно заключить, что он получил интерпретацию названия этого племени через армян и армянский язык. То же самое можно предположить о тачикских авторах.

Разумеется, во 2-м абзаце Вы правы. Хотел бы только обратить внимание на то, что наличие армянских эпиграфических текстов (на камнях при армянских монастырях) при отсутствии иноязычных текстов есть свидетельство принадлежности той местности в тот период (X в.) к ареалу армянской письменной (по меньшей мере) культуры и армянской по языку церкви. При том, что в районе/гаваре могло иметься единоверное удинское население, удиноязычное и(или) армяноязычное в быту, и армяноязычное в религиозной, культурной жизни, внешнем общении. И я бы не разделял армянское и удинское наследие; в данном контексте они являются частями одного общего наследия. Хотя, повторюсь, не достаточно сведущ в этом вопросе.

[VREZH]

некоторые ученые злоупотребляют тем что приписывают удинское наследие армянам.

[SamueLe]

Если не ошибаюсь он севордиков называл сабартой асфалой (белые савиры вроде бы).Насчет того,что разделять армянское и удиное наследие или рассматривать их вместе,скажу что разделение помогло бы выявить собственно удинский элемент,ибо некоторые ученые злоупотребляют тем что приписывают удинское наследие армянам.

[sarhan]

sarhan , хотелось бы добавить в том же ключе , что некоторым тюркоязычным племенам кажется , будто переписывание армянского наследия на удинское , каким-то образом может поднять роль тюркского субстрата в регионе...)))

Святая невинность...)